Euh, d'une j'ai pas l'impression que Shadowgui se soit exprimé contre une sécu commune, j'avais l'impression qu'ildisait que ce n'était pas le but de ce traité constitutionnel (ou n'importe quel nom que vous préfériez, je m'en fous). Après, lui lâcher qu'il est ultralibéral et qu'il doit assumer de manière à bien marquer le mépris le plus profond pour une telle idéologie est limite insultant pour lui, quand bien même il aurait été ultralibéral, justement. Et je suppose que ton analogie avec Lepen visait justement à l'insulter.

D'autre part, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec Alkand sur un point : tu parles de libéralisme, pas d'ultra. Tu t'emportes, tes arguments perdent, honnêtement, leur valeur au fur et à mesure et j'avoue qu'à te lire, j'ai de plus en plus envie de voter "pour" la Constitution, parce que les explications que je lis de part et d'autre ne me semble pas avoir de réelle valeur (j'attendrais évidemment d'avoir lu ce texte en entier avant d'émettre un avis définitif) puisque sur les mêmes arguments, les deux camps peuvent largement se contredire et interprêter les choses à leur manière. Et ce que je vois de vos posts tient pour moi de l'interprétation tant vous êtes partiaux. Personne ici parmi les contre ne s'exprime en tant que risques possibles, mais adopte un ton que je trouve alarmiste comme s'il était acquis que ce traité allait nous mener à notre perte. Quand je vois écris "il n'y a pas de mesures sociales", je trouve ça dommage. Et je ne voudrais pas voir sauter des systèmes comme la Sécu ni les allocations chômage ou le RMI qui me semblent faire partie des principes même de fraternité. Mais d'un autre côté, je ne vois pas en quoi le fait que ces trucs-là ne soient pas dans la Constitution représente un danger pour eux. Cela tient peut-être au fait que jusqu'à présent, je passais mon temps en études de Biologie et que je ne suis pas au niveau en politique internationale, économie et société.
Comme la majorité de la population, d'ailleurs. On va faire voter un paquet, mais alors un gros paquet de gens qui n'y connaissent rien et qui, en plus, n'ont absolument pas l'intention d'en savoir plus. J'espère que vous en avez conscience, parce que le ton monte entre les partisans des deux camps, mais dans quelques mois, vous aurez quelques millions de personnes qui vont aller voter pour de mauvaises raisons, qui le savent et qui, profondément, s'en contrefoutent. Je sais pas si on peut considérer ça comme "juste une petite idée" mais dans mon labo, il y a 70 personnes, je suis le seul à lire ce pétunia de texte. Les autres ont déjà leur idée, ils ne savent pas ce qu'il y a dans le texte, hein, non, non. Ils ont leur idée, qui se répartit également entre les pour, les contre et ceux qui n'iront pas voter. Avec une majorité de "pour" ceci dit. Ce sont à 80% des gens qui ont une thèse, certains sont des directeurs de thèse, d'autres des maîtres de conférence, des gens qu'on pourrait espérer un poil cultivé. Ben, c'est pas la curiosité qui les étouffe quant à un traité qui va, logiquement, influencer leur vie pendant des années.

Ensuite, Je reste comme un c... avec mes questions de plus haut. Le fait est que j'espérais avoir quelques renseignements pour savoir si justement les traités déjà passés étaient mieux ou moins bien que cette "Constitution" et s'il était plus dangereux socialement de laisser ceux-ci en place ou bien si on pouvait s'en foutre. Je me doute cependant que personne n'a du les lire (sauf certaine personne de ma connaissance qui va se les taper sous peu, c'est donc vers lui que je me tournerai, je suppose). Et enfin, mais dites-le si vous n'avez pas de réponse, je continue de me demander comment vous espérez que les politiques/députés/commissionnaires comprennent quelles raisons vous auront poussé àvoter "non". Vraiment, je vous assure, ça m'intéresse.

C'est commenté ici: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 570,0.html

Je n'ai pas lu l'article scientifique (sais pas où le prendre), donc je ne suis pas en mesure d'émettre un avis.
En revanche, cela me fait penser à la psychohistoire du cycle Fondation d'Asimov.

Le Faiseur +1
(ça commençait en effet à sentir mauvais entre les positions alarmistes "percutantes" et les attaques mesquines)

Je n'éspère pas! je pense qu'il s'agit là d'un discours passionné de lame et en aucun cas une attaque personnelle. Lame est d'extrème gauche et les mots "ultralibéralisme", "atlantisme",
"eurocrates" sont synonymes pour lui de mal absolu...il est engagé, c'est tout! et pour que les choses soient claires: je suis de gauche!



Meme si mon analyse reste partiale (je voterai oui meme si ça me fait profondément ch...) je m'éfforce de donner la version EUROPEENNE de cette constitution, c'est a dire le point de vue du juriste qui baigne dedans depuis 6 ans. C'est forcément en rapport avec une vision du monde en l'occurence libérale (économie de marché, influence mesurée de l'Etats, capitalisme). Ce n'est pas une constitution neutre.

Ben, c'est pas la curiosité qui les étouffe quant à un traité qui va, logiquement, influencer leur vie pendant des années.

Et comment les en blamer?! c'est le role des partis de donner leur vision des choses et a vous d'y adhérer en fonction de vos visions du monde.
Si vous etes contre l'euro (monnaie d'occupation) si vous etes contre le système capitalisme (on doit trouver autre chose), si vous etes contre l'ingérance d'autres pays dans votre pays: votez contre. Si vous pensez au contraire que l'euro, c'est bien, que le capitalisme on y échappe pas, que le seul moyen d'affronter la mondialisation est l'UE alors votez pour.

Moi, je ne m'intéresse pas ou peu au débat politique dans mes posts, je m'intéresse au coté techniques de ce texte. Point barre.



Chaque traité a ses bons et ses mauvais aspects. Avec la construction européenne c'est souvent 1 pas en avant, 2 en arrière! Nice était rédigé avec les pieds mais fonctionne pas si mal...cette constitution n'échappe pas à la règle: elle a ses bons cotés (les avancées démocratiques, une simplification quand meme, un fonctionnement à 25 viable,...) et ses mauvais cotés (trop technique, trop compromissoire, pas assez développée sur certains points, ect...)
Au final, le bilan est pour moi (techniquement+ma vision du monde) plutot positif, meme si...

Alors voilà, je t'ai répondu? a bientot! faut que je réponde à lame...

Euh...perso, meme si tu trouves qu'il y a des moyens je pense moi qu'ils sont mal utilisés...



Non, pas vraiment ! la com n'a jamais été mon point fort, je partage ça avec l'UE...

Je continue plus tard...j'ai faim moi !

Mais non on peut toujours dire que c'est une organisation Sui Generis voyons

Didi de passage

Argl ! c'est presque vrai...mais il ne s'agit pas d'une situation juridique, c'est un système...la qualification de sui géneris est assez peu courrante en droit international public!

Je veux effectivement dire que la limitation des compétences de l'UE n'est que de la poudre aux yeux, entre autre grâce à la clause de flexibilité. Pour le reste, je ne vois pas ce que tu veux dire.

En bref, je veux dire que l'UE peut se donner les moyens d'agir dans d'avantage de domaines qu'avant et je pense que c'est une bonne chose.

Lepen dis aussi qu'il n'est pas raciste! si tu est pour la libéralisation du marché et contre une sécurité sociale commune (je parles d'une sécu qui paient des allocations, pas de normes ou d'arrêt qui ne paient pas de chômage), tu es ultralibéral. Assume ta nature profonde.

D'abord je ne suis pas contre le système de la sécu, encore plus si elle est commune. De plus, Marché unique et sécurité sociale commune ne se pas des notions antagonistes ! je te signale au passage que nous sommes en france dans le marché unique...la sécu n'a pas disparue, non? la réforme de celle ci d'ailleurs n'est pas un sujet de l'union et de la constitution: le choix du système de sécu par répartition ou capitalisation revient aux états...



Alors, pourquoi parles-tu "d'unir les hommes par l'économie".

L'idée repose sur les bonnes vielles théories de smith, keynes et tous leurs potes: lit les et tu comprendras mieux...l'esprit de la construction UE! on ne force pas les gens à se battre pour l'emploi...c'est une vision du monde capitaliste, et je comprends que ce ne soit pas ta vision des choses! (cf post d'avant)


Geuh... Pardon, mais la délocalisation vers les pays de l'Est s'est accru avec l'élargissement. Et je ne vois pas en quoi çà arrange les types qui perdent leur emploi chez nous. Quand a relevé le niveau social de la Pologne, je ne sais pas mais ce qui est sûr c'est que le marché commun diminue le notre. C'est justement le problème engendré par le dumping social et tu le vois comme une solution au dumping social.

C'est faux: elle ne s'est pas accrue vers les pays de l'est mais vers la chine, l'inde et les autres pays de la zone...Quand aux types qui perdent des emplois chez nous (industrie, ect...) ce n'est pas la "faute de l'UE" mais une mutation de notre économie. On va produire ailleurs car c'est moins cher! sanctionner ces entreprises? et après, ça ruinera les sociétés françaises et c'est tout. Ces questions là sont à régler au plan mondial, l'UE fait ce qu'elle peut au niveau régional. Tout ça fait partie de l'évolution des systèmes capitalistes et je ne dis pas que c'est super! loin de là...Mais ce n'est pas en blamant l'UE qu'on sortira de cette logique économique!

Oui, ils sont nos adversaires et pas seulement sur le plan économique. Je ne veux donc plus subordonné la défense européenne à une organisation où l'ennemi a ne serait-ce qu'un mot à dire.

Si tu veux, mais je te rappelle que l'OTAN prète sa STRUCTURE à l'UE, pas sa ligne de commandement sous direction US...


Je ne vois pas trop ce que les arrêts dont tu parles changent aux effets d'un marché libéralisé sans sécurité commune. L'indignation d'un juge ne supprime pas le dumping social. En tout cas, la CJCE n'a pas annulé la directive Bolkenstein.

Tu sous estime le pouvoir du juge dans l'UE. Ce n'est pas pour rien que l'on parle aussi de l'UE en tant que communauté de droit! je ne ferais pas un cours sur le juge communautaire, mais je peux te garantir qu'il est loin d'etre inactif et inutile!

Quand à cette directive de magnolia, je la trouve plus que mal foutue! que ce soit sur le fond ou sur la forme...mais elle est loin d'etre passée, et on a pas fini de se prendre le chou avec, crois moi! et OUI celle là, c'est de la porte ouverte au dumping social !


Alors rejettons le Traité en attendant d'avoir notre propre OTAN. C'est justement parce que des Etats refusent de lacher l'OTAN que nous n'arrivons pas à faire une défense commune.

On risque d'attendre longtemps! et puis en plus de sa structure avantageuse, oui, on a du mal à lacher l'OTAN. Mais de là à rejetter la constitution pour ça...ce n'est pas ce texte qui a instauré cette coopération avec l'OTAN ! elle existait avant (je ne me rappelle plus quel traité par contre...).

A bientot

De mieux en mieux !
Encore Alkand, encore !

Tant que j'y pense faut changer le sondage et mettre vote à la place d'élections, puisque le référendum n'est pas une élection... Bon ok on perd la rime et la réféence mais quand même.

Et puis une Europe de la défense commune, encore faudrait-il que les autres pays en veuillent, déjà qu'ils ne s'occupent pas de leur propre défense nationale.... L'UE n'est me semble-t-il pas vu par beaucoup de pays comme un moyen de devenir une puissance, mais juste un moyen de s'assurer un certain confort économique et politique. Il n'ya guère que la France pour le penser, même nos "grands amis" les allemands ne le veulent guère (quoique ça aurait peut être tendance à changer pour eux).

Toujours en passant

[soupir]
Trufuglu, Shadowgui, Didi, une belotte en attendant que le forum social se termine ?

Ouais, moi!

Non je deconne.

Lors de la "conférence des représentants des gouvernements des états membres" un certains nombres de dispositions ont été prises s'ajoutant au traité constitutionnel mais n'étant pas sujet à réferendum.
Parmis ces dispositions, l'une me parait particulièrement notable même si elle ne concerne que l'Italie, car elle montre bien l'opinion de l'union en matière sociale:

Déclaration concernant l’Italie

Les états membres de la communauté prennent acte du fait que le gouvernement italien est engagé dans la mise en exécution d’un programme décennal d’expansion économique, qui a pour but de redresser les déséquilibres de structure de l’économie italienne, notamment par l’équipement des zones moins développées dans le Midi et dans les îles et par la création d’emplois nouveaux dans le but d’éliminer le chômage.

Et Chirac s'est baigné dans la Seine !

Amusante cette allégorie de la belote Le Faiseur, belote, re-belote et dix de der ?

Je crois que les "sans-avis" ou "dans le doute" en resteront pour leurs frais .... le mieux sera peut-être de tirer ça au dé

Je me demandais, il y a eu une diffusion autre que par internet de cette fameuse constitution ?

Archi l'a acheté je crois, elle doit donc être disponible à la vente ou alors il est très fort...

Bon sinon postez plus je bouture.

Edit : c'est fait et venez pas m'embéter avec des éventuels oublis et ratés ou parce que le titre est pas bien

on nous a distribué un résumé de la constit (20° de pages sur papier glacé) apparement officiel (avec mention en 3° de COuv: ce document n'a pas de valeur juridique et n'engage en aucun cas ses auteurs...).

Pas automatiquement. Mais tu peut en faire une demande auprès de certains organismes. Tu peut également la consulter gratuitement à tout bureaux de poste.

En passant juste un autre article pour la route...

Article III-209 : L'Union et les États membres ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des
ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.

J'ai déjà donné çà en page 2

DUHAMEL (Olivier), "Pour l'Europe", Paris, Seuil, 2005, 445 p.

SAURON (Jean-Luc), "La Constitution européenne expliquée", Paris, Gualino éditeur, 2004, 320 p.

GRANUT (Claude du), "Une Constitution pour l'Europe", Paris, Librairie Générale de Droit et de Jurisprudence, collectin "Systèmes", 2004, 176 p.

"La Constitution européenne, le texte intégral", hors série du journal "L'Humanité", octobre 2004, 88 p.

Sinon, je ne vois pas ce que tu recherches.