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Constitution européenne
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Auteur :  Mercutio [ Mar 22 Fév 2005, 14:20 ]
Sujet du message : 
C'est marrant, je retrouve ici des trucs qui m'énervaient déjà dans les médias.
On nous dit que si on est pour l'Europe, on ne peut pas être contre la constitution européenne ; qu'on râle sur la lenteur, et que du coup, pour une fois qu'un truc est fait, on va pas faire chier les gens à retarder celle-là ; que la constitution, c'est une grosse avancée pour l'Union Européenne, et que maintenant qu'on est engagé, on est presque obligé de voter pour.
C'est fou, ça. Moi je suis pour UNE constitution européenne. Mais pas forcément pour celle-là. Franchement, voter pour un truc que personne ne m'a expliqué, et qui est incompréhensible pour le commun des mortels, je vois pas l'intérêt. Ca me rappelle VGE, qui a balancé il y a peu un truc aussi malin que "c'est la France qui est à l'origine de l'Union, on peut pas dire non à la constitution". On dirait que ce truc, il n'y a rien dedans, que c'est juste un truc qui va faire bien dans l'Europe. Bah non. Pas d'accord. Et toc.
Auteur :  Wyatt Scurlock [ Mar 22 Fév 2005, 14:29 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Tout le monde critique la lenteur de l'union et maintenant qu'on veut accelerer les choses certains sont contre.

Ah non, certains (et ils sont pas mal quand même) critiquent l'union européenne tout court.
Auteur :  Alkand [ Mar 22 Fév 2005, 14:33 ]
Sujet du message : 
Arnok a écrit
quand je parle d'Etats Unis d'Europe il faut le lire au sens litéral : une union d'état européen.
Perso, je suis pour des Etats-Unis du monde. Ce n'est que quand on aura tous les mêmes règles qu'on pourra jouer au même jeu.
Auteur :  Mercutio [ Mar 22 Fév 2005, 15:24 ]
Sujet du message : 
Je sais pas... Je suis pas sûr que les mêmes règles soient applicables à tout le monde de la même façon... Il y a trop de différences culturelles, environnementales, etc.
Auteur :  Archiviste [ Mar 22 Fév 2005, 15:30 ]
Sujet du message : 
Il est vrai que le "concensus" des partis majoritaires de droite et de gauche en France me laisse dubitatif. Ils se sont tapés sur la gueule pendant des décennies à propos du futur de l'Europe, mais là ils sont tous d'accord pour dire que c'est bien... tout court... non mais vous comprenez, c'est l'Europe, donc c'est COOL !

Aucun débat réel n'a été présenté au public français pour examiner la constitution, lorsqu'on invite l'UMP et le PS, c'est toujours pour en dire du bien. Les "contre" sont marginalisés très régulièrement dans les émissions en les faisant passer pour des réactionnaires ou des nationalistes.

Moi je ne demande pas grand chose : je veux qu'on m'explique en quoi cette "constitution" est tellement nécessaire que si l'Espagne vote oui, il "faudra" suivre... :-?
Auteur :  Mercutio [ Mar 22 Fév 2005, 15:58 ]
Sujet du message : 
Ouais, exactement. Cette constitution, c'est pas un texte, c'est un concept. Et être contre ce texte, c'est comme si on était contre le concept de constitution européenne en général ! C'est complètement crétin.
Auteur :  Alkand [ Mar 22 Fév 2005, 16:13 ]
Sujet du message : 
Archiviste a écrit
Les "contre" sont marginalisés très régulièrement dans les émissions en les faisant passer pour des réactionnaires ou des nationalistes.
Pourtant Fabius est énormément passé à la télé avant le referendum du PS.
Archiviste a écrit
Moi je ne demande pas grand chose : je veux qu'on m'explique en quoi cette "constitution" est tellement nécessaire que si l'Espagne vote oui, il "faudra" suivre...
La constitution n'est pas "absolument necesaire". C'est juste qu'elle permet de mettre noir sur blanc, de façon simplifiée et harmonisée, un ensemble de choses qui ont été assemblées au fur et à mesure de la construction de l'union en un gigantesque patchwork.

En plus de cela s'ajoute, des nouveautés pour donner plus de corps à l'union comme une personnalité juridique, les bases d'une défense commune...

Il n'y a encore eu aucunes décisions de faites au cas où certains pays voterais contre. Si plusieurs pays votaient contre, le projet serait certainement annulé ayant pour consequence un ralentissement de l'avancée de l'union (Strauss-Kann parle de "panne d'europe").
Si un seul pays, ou quelques pays mineurs votaient contre, il est probable que la constitution passerait quand même, laissant ce ou ces pays en marge de l'europe (un peu comme avec la zone euro)
Auteur :  Mercutio [ Mar 22 Fév 2005, 16:18 ]
Sujet du message : 
OK, ça ralentirait l'avancée de l'Europe... En même temps, si elle va dans une mauvaise direction, c'est peut-être mieux de la freiner, non ?
Auteur :  Capitaine marcel [ Mar 22 Fév 2005, 16:21 ]
Sujet du message : 
En fait je suis partage entre "election piege a con" et "oui sans retenu"
Vous avex tres bien souligne l'amalgamme qui est fait entre "dire non a cette constitution c'est dire non a l'europe" dans les mentalites et medias. C'est bien sur deplorable mais le mal est fait.
Reste a savoir quel serait le plus grand mal : voter non et indeniablement voir un recul de la construction europeene ou vote oui et admettre par ce biais les incoherences ( inevitables) du texte.
Les incoherences et erreures du texte peuvent etre corrigees. On ne peut combler un retard.
J'aurais donc tendance a voter "oui" mais n'empeche on nous prend pour des cons.
Auteur :  Alkand [ Mar 22 Fév 2005, 17:52 ]
Sujet du message : 
Mercutio a écrit
OK, ça ralentirait l'avancée de l'Europe... En même temps, si elle va dans une mauvaise direction, c'est peut-être mieux de la freiner, non ?
Si elle va dans le mauvais sens, oui. Mais si elle s'ecarte juste un peu de ce que l'on voudrait, il sera toujours temps de rectifier le cap.
Auteur :  Lame [ Mar 22 Fév 2005, 17:53 ]
Sujet du message : 
A. Renseignements sur le Traité constitutionnel

Pour le texte:

http://www.constitution-europeenne.info/

http://europa.eu.int/constitution/constitution_fr.htm

DUHAMEL (Olivier), "Pour l'Europe", Paris, Seuil, 2005, 445 p.

SAURON (Jean-Luc), "La Constitution européenne expliquée", Paris, Gualino éditeur, 2004, 320 p.

GRANUT (Claude du), "Une Constitution pour l'Europe", Paris, Librairie Générale de Droit et de Jurisprudence, collectin "Systèmes", 2004, 176 p.

"La Constitution européenne, le texte intégral", hors série du journal "L'Humanité", octobre 2004, 88 p.

Pour les commentaires:

STRAUSS-KAHN (Dominique), "Oui", Paris, Grasset, 173 p.

FABIUS (Laurent), "Une certaine idée de l'Europe", Paris, Plon, 2004, 125 p.

B. Commentaires sur le Traité constitutionnel

Je suis un partisan d'une Puissance européenne démocratique, laïque et social. Je désire une fédération européenn car je suis convaincu que la France et les Etats européens ne peuvent défendre leur indépendance, leur marché, leur démocratie et les droits de leurs citoyens, sociaux ou autre, hors du cadre d'une fédération. Bien qu'étant un Européen convaincu, je suis hostile à la construction européenne actuelle qui est faite pour les ultralibéraux, les atlantistes, voire les nouveaux membres, mais jamais pour les citoyens européens occidentaux. Je ne crois pas une seule seconde qu'il soit indispensable d'éradiquer les Etats membres pour maintenir la paix. Je ne crois pas non plus aux bienfaits d'un "marché libre et non faussé", du dumping social et des délocalisations que soutiennent la Commission européenne. Je ne suis donc ni un souverainiste, ni un atlantiste, ni un électeur d'extrême-droite, pour reprendre les poncifs des partisans du oui et j'estime qu'il y a des bons et des mauvais Européens dans les deux camps.

Je voterai "non" au référendum sur le Traité constitutionnel.

Je ne considère par l'élection du président de la Commission par le Parlement (I-27, point 1) comme un changement autre que sémantique dans la mesure où il élit le président de la commission sur proposition du Conseil européen (c'est ce qui se fait actuellement mais on parle d'investiture).


Mes critiques contre le Traité constitutionnel sont les suivantes:

1) Pas de nature de l'Union

Le Traité ne définit toujours pas la nature de l'Union. Ni l'article I-1, ni aucun autre ne dit ce qu'est l'Union européenne. L'Union restant un Etat ou une fédération de fait, sans reconnaissance officielle de son statut. Ce qui lui permet de se soustraire aux normes d'un Etat. Je pense de toute façon la construction européenne ne peut aboutir à rien avec des Etats qui ne supportent pas les expressions "Fédération européenne" ou "Etat fédéral". Il est donc inutile d'adopter une "Constitution" établie selon leur principe.

1) Dirigisme du texte

La partie III établit clairement un programme politique, comme dans les traités précédents. Primo, on ne peut pas continuer ainsi indéfiniment. Une constitution organise les institutions et définit les droits individuels, pas la politique du Gouvernement. Secundo, j'estime que j'ai le droit de voter contre un programme politique que je désapprouve, fut-ce-t-il présenté dans un traité. Les auteurs du Traité n'avait qu'à séparer la partie III du reste du Traité et demander une ratification séparée.

2) Programme politique ultralibéral et atlantiste

Je rejette le programme politique ultralibéral et atlantiste de la Partie III, ce qui est mon droit d'électeur disposant du vote libre.

Puisque les institutions européennes ont institué un marché commun libéralisé, elles ont le devoir de mettre en oeuvre une sécurité sociale commune. Or, une fois de plus rien n'est fait pour combattre le dumping social. L'Union se fixe pour objectif la promotion des droits sociaux mais par une harmonisation des systèmes sociaux (III-209); autant dire qu'elle ne fera rien à part fixer des objectifs aux Etats par des lois-cadres. L'article III-210 énonce bien une série de droits sociaux que les institutions européenne qui doivent être garanti par les Etats membres avec le soutien de l'Union. Seulement en quoi consiste le soutien des institutions européennes? L'article I-17 est très clair à ce sujet: une aide pour l'éducation et la formation professionnelle. Aucune disposition du Traité constitutionnel ne dit que l'Union doit mettre en oeuvre une sécurité sociale ni même soutenir le financement des sécurités sociales natinales. C'est clairement un programme ultralibéral avec un verni démocratique pour tromper le quidam.

Ensuite, ce programme est atlantiste: l'article I-41 point 2 subordonne la défense commune à l'OTAN. Une coopération militaire européenne plus efficace...pour servir nos ennemis américains.


3) Augmentation du déficit démocratique

-On a toujours pas de deuxième chambre parlementaire élue
-On a toujours pas de référendum d'initiative populaire, la démocratie participative étant perçu comme des pouvoirs de pétition et d'avis accru (I-47)
-On a évidemment aucune instance judiciaire élue
-Par contre, on est censé avoir une Commission qui, bien que conservant le monopole de l'initiative législative, n'est pas élue et compte moins d'un commissaire par Etat membre.

4) Le Ministre des Affaires étrangères

Je pense que ses pouvoirs doivent être confiés au Président de la Commission pour des raisons d'efficacité. Ce sont les atlantistes qui ont imposé l'institution d'un ministre des affaires étrangères pour rendre la Commission inapte à conduire une politique extérieure efficace et maintenir l'Union dans la condition de nain diplomatique.

5) Manque de clarté du texte

a) C'est un traité long et obscur. Il est évident qu'il avait moyen de simplifier le texte par exemple en appliquant l'ordre suivant:
Partie I Charte des Droits fondamentaux de l'Union
-charte des droits fondamentaux
-déclaration concernant les explications relatives à la charte des droits fondamentaux
Partie II Dispositions générales
-Articles I-1
-Articles IV-440 et IV-446
-Articles I-2 et I-3
-Articles I-8 et III-432
-Articles I-12 à I-17
-Article I-5
-Article I-60
-Article III-425
-Article III-435
-Article III-436
-Article IV-441
-Articles I-45 à I-52
Partie III Les institutions et le fonctionnement de l'Union
-Articles I-19 à I-32
-Articles I-33 à I-39
-Articles III-330 à III-401
-Articles III-427 à III-430, III-433 et III-434
-Protocole sur le rôle des parlements nationaux
-Protocole sur l'Eurogroupe
-Articles I-53 à I-56 et III-402 à III-415
-Articles I-40 à I-42, III-294 à III-308 et III-322 à III-326
-Articles III-282 à III-291 et III-424
-Articles I-43 et III-329
-Articles I-57 et III-327 à III-328
-Articles I-44, III-416 à III-423
-Article I-18
-Article I-11 et protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité
-Article I-6
-Article I-7, III-426, III-431
-Articles I-4 et III-123 à III-129
-Article I-59
-Article I-58
-Articles IV-443 à IV-445
Partie IV Politiques et actions de l'Union
-Articles III-115 à III-122 et III-130 à III-285
-Articles III-309 à III-321
Partie V Annexes
-Article IV-442
-Liste des protocoles annexés au traité établissant une Constitution pour l'Europe
-Liste des annexes au traité établissant une Constitution pour l'Europe
-Liste des déclarations annexées au traité établissant une Constitution pour l'Europe
Partie VI Dispositions transitoires
Articles IV-437, IV-438, IV-439, IV-448 et IV-447

b) De plus, il faudrait éviter les nombreux articles doublons et redondances dans le contenu du texte.


Je reconnais les qualités suivantes au Traité constituionnel:

1) Reconnaissance de la Personnalité juridique de l'Union (I-7)
2) Droit de sécession (I-60)
3) Reconnaissance des unions régionales (IV-441)
4) L'amélioration du droit de pétition(I-47, point 4)
5) Simplification du système d'actes juridiques (I-33 à I-37)
7) Le fait que les anciens réglements législatifs s'appellent loi européenne (I-33 et I-34)
8) La généralisation de la procédure de codécision (I-34 et III-396)
9) Le pouvoir d'impulsion accru du Parlement (III-332)
10) Le protocole sur l'Eurogroupe
11) Le protocole sur le rôle des parlements nationaux
12) L'institution de l'agence européenne de l'armement (I-41, point 3)
13) Le fait que le Traité compile les précédents


En conclusion:

Je ne crois donc pas que ce Traité amène les Etats-Unis d'Europe, comme le souhaite Arnok, mais plutôt l'Europe voulue par les Etats-Unis. L'Europe unie oui mais pas si c'est l'Europe-Porto Rico.

Quand au possibilité de révision, il ne faut pas rêver. Avec une majorité de gouvernement atlantiste et ultralibéraux, on aura jamais de réforme sociale du traité. Ne parlons pas d'une réforme démocratique.

Il me semble plus louable de rejetter ce traité, d'intégrer progressivement les bons changements du Traité constitutionnel dans le Traité de Nice puis de faire les réformes qu'attendent les citoyens et qui ne figurent pas dans le Traité constitutionnel. La partie III devrait faire l'objet d'un référendum particuliers puisque c'est un programme politique. On pourra ensuite rebaptiser le Traité de Nice "Constitution de l'Union", une fois les modifications terminées.
Auteur :  wizard [ Mar 22 Fév 2005, 17:55 ]
Sujet du message : 
Merci beaucoup Lame.
Auteur :  LT-P [ Mar 22 Fév 2005, 18:33 ]
Sujet du message : 
Je reprend rapidement quelques arguments qui ont été avancés:

  • si la constitution n'est pas bonne, il suffira de la changer: oui mais non, car pour l'amender, il faudra l'unanimité de tous les pays de l'union. C'est à dire repartir pour un grand tour de référendum/débats/tractations/etc. Bref, cela sera possible, mais long et surtout loin d'être évident. Imaginez qu'on adopte ce projet et qu'on propose dans 5 ans de supprimer les subventions de la PAC. Les pays à forte agriculture vont huler que non, et les autres oui. Et comme c'est ancré en dur dans la constitution, on aura là un très joli blocage.
  • si on est pour l'europe, il faut voter oui sans hésiter: c'est idiot. Il faut dire oui à quelque chose qu'on a lu, compris et approuvé. Un avis à base de «c'est mieux que rien» n'est pas ici une bonne option. Il faut quelque chose de «suffisament bien». Ce qui n'est pas le cas.
  • Il est crucial d'avoir rapidement une europe forte et unie: Ah bon ? Et pourquoi c'est «crucial», surtout de façon «rapide» ? Le rejet d'un projet ne signifie pas nécessairement son rejet global. Et je ne vois pas ce qui provoquerait la mise à l'écart des pays ayant voté non: le projet étant rejeté, il serait difficile de s'en voir exclu...
  • des pays ont déjà accepté ce projet, l'Espagne a voté oui, faut faire pareil: ah bon ? Et pourquoi ? Si ton voisin saute par la fenêtre, tu le suis sans réfléchir ?
  • j'ai pas lu mais je donne mon avis quand même !: C'est bien gamin; va lire le projet et revient ensuite donner ton avis, éclairé cette fois.
  • tout le monde critique la lenteur de l'Europe et un besoin d'unicité, alors pour une fois qu'on peut avancer, on ne va pas dire non: ben si, on peut si on juge que cen'est pas acceptable en l'état. L'Europe politique aactuelle est extrêmement jeune au regard de l'histoire. Cela fait 2500 que les peuples européens se tapent dessus, aussi qu'est-ce que serait une attente de 2 années supplémentaires, surtout si elles permettent de produire une version projet enchantant tout le monde ? Les pays de l'union européenne n'ont pas besoin d'une constitution là-maintenant-tout-de-suite. Ce n'est paaas une question de vie ou de mort. En attendant d'avoir finalement un projet adopté, on peut déjà mettre en place une politique globale européenne. Les lois et décrets ne sont pas ici une nécessité, mais des bornes d'encadrements.


L'absence réelle de présentation claire aux citoyen de ce projet, en prenant les points un par un, et en détillant leur nature et usage, me laisse mal à l'aise: on nous propose de voter oui, mais sans vraiment nous expliquer pourquoi.
D'un côté on a des arguments "il faut voter oui pour l'Europe" et de l'autre des "si on vote non on va être marginalisés". Où il est le référendum ? Si la seule solution était de voter oui, pourquoi ne pas faire accepter le projet par la voie parlementaire ?

Si le fond général est bon, pour moi, les mises en applications sont douteuses, voir mêmes bancales. De nombreux articles me laissent dubitatifs
Code
Article III-316: Le cadre financier pluriannuel et le budget annuel sont établis en euros

C'est idiot, car l'euro est déjà défini comme seule monnaie officielle de l'Europe pour toutes ces opérations (je vous laisse chercher dans quel article c'est défini :). Cela me faait penser à un mauvais code informatique: on n'a pasa fini de tout nettoyer, et il reste des trucs redondant, ou inutiles. Et s'il y a des problèmes aussi visibles, je n'ose pas imaginer ce que je rate.
Auteur :  Arnok [ Mar 22 Fév 2005, 18:38 ]
Sujet du message : 
sauf que de nombreux pays n'ont pas l'euro pour monnaie, je pense que cet article est a leur encontre.
Auteur :  Alkand [ Mar 22 Fév 2005, 18:54 ]
Sujet du message : 
Je vais essayer de faire court, je ne repondrait donc pas à tous les points
Lame a écrit
Je ne considère par l'élection du président de la Commission par le Parlement (I-27, point 1) comme un changement autre que sémantique dans la mesure où il élit le président de la commission sur proposition du Conseil européen (c'est ce qui se fait actuellement mais on parle d'investiture).
C'est surtout un rôle plus étendu qui lui est donné puisque les fonctions de l'union le sont.

Lame a écrit
1) Le Traité ne définit toujours pas la nature de l'Union.
Je ne vois pas trop de quoi tu parles? La nature de l'union est clair. C'est une entité qui vient s'ajouter aux nations cela n'a donc rien à voir avec une fédération ou un truc du genre. L'union est un organisme destinée à harmoniser les politiques des etats qui restent souverains.

Lame a écrit
La partie III établit clairement un programme politique
Evidement. Comment veut tu faire de la politique sans programme? Bien sûr ça n'a rien à voir avec une constitution mais ce sont des choses déja débattues dans divers traités.
Je rappelle que ce traité (parce que c'est un traité, c'est dit explicitement) vise à instaurer une constitution mais pas uniquement.

Lame a écrit
Programme politique ultralibéral et atlantiste
Pas d'accord. On n'a pas compris les articles de la même façon.
Article I-3.3 : Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

Et il y'a d'autres articles pronant la cohésion sociale. D'ailleurs les pays restent libre de gerer comme ils le veulent leur marché interieur (hormis les règles de concurrence).

Article I-41 : La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité
de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est
réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la
politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

C'est pourtant clair. Cet article signifie bien que l'union n'interfere pas avec l'OTAN et ne fait que la completer pour ceux qui desirent conserver ces traités.

Lame a écrit
Augmentation du déficit démocratique

-On a toujours pas de deuxième chambre parlementaire élue
-On a toujours pas de référendum d'initiative populaire, la démocratie participative étant perçu comme des pouvoirs de pétition et d'avis accru (I-47)
-On a évidemment aucune instance judiciaire élue
-Par contre, on est censé avoir une Commission qui, bien que conservant le monopole de l'initiative législative, n'est pas élue et compte moins d'un commissaire par Etat membre.
La tu parles de stagnation pas d'augmentation du déficit.

Lame a écrit
Ce sont les atlantistes qui ont imposé l'institution d'un ministre des affaires étrangères pour rendre la Commission inapte à conduire une politique extérieure efficace et maintenir l'Union dans la condition de nain diplomatique.
??? Tu sort ces informations d'où? Je pense qu'au contraire ça rend la diplomatie européenne nettement plus efficace.

Lame a écrit
C'est un traité long et obscur.
Comme tout traité, texte de loi ou constitution.

Lame a écrit
De plus, il faudrait éviter les nombreux articles doublons et redondances dans le contenu du texte.
Ils sont là en général pour rappeler certaines choses. Les articles I-1.2 et I-58 sont en double par exemple mais sont là pour des raisons differentes.


Lame a écrit
Je ne crois donc pas que ce Traité amène les Etats-Unis d'Europe, comme le souhaite Arnok, mais plutôt l'Europe voulue par les Etats-Unis. L'Europe unie oui mais pas si c'est l'Europe-Porto Rico.
Bien sûr que non elle n'amène pas des Etats-Unis d'Europe. On est loin d'en être là. Ce traité donne une personnalité juridique à l'UE en tant qu'organisme s'occupant de l'harmonisation des politiques des etats membres. Ce n'est en rien un super état ou une fédération. Pas encore...

Lame a écrit
Avec une majorité de gouvernement atlantiste et ultralibéraux, on aura jamais de réforme sociale du traité. Ne parlons pas d'une réforme démocratique.
Surtout que la majorité du parlement européen est de gauche... donc vachement libéral...
Auteur :  wizard [ Mar 22 Fév 2005, 19:05 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Lame a écrit
Avec une majorité de gouvernement atlantiste et ultralibéraux, on aura jamais de réforme sociale du traité. Ne parlons pas d'une réforme démocratique.
Surtout que la majorité du parlement européen est de gauche... donc vachement libéral...
J'ai une bonne grosse flemme de revenir sur le reste mais je tiens juste à préciser que tu as tout faux Alkand. Le parlement européen est cogéré par une alliance de partis de centre-droit et de sociaux-démocrate mais que si on aditionne les partis de droite, ils sont majoritaires : http://wwwdb.europarl.eu.int/ep6/owa/p_ ... iorig=home

En outre, ça dépend ce que tu appelles gauche, Alkand... Blair est classé à gauche et pourtant il est libéral et atlantiste, Romano Prodi est loin d'être un étatiste échevelé bien qu'il soit une figure de la gauche italienne (la directive Bolkestein c'était quand même sous sa présidence), je pourrais en citer d'autre.

Enfin, on parle du parlement européen : un truc dont le poids dans la construction européenne est quand même plus que marginale comparée au Conseil européen.
Auteur :  Wyatt Scurlock [ Mar 22 Fév 2005, 19:06 ]
Sujet du message : 
Alkand a écrit
Lame a écrit
Avec une majorité de gouvernement atlantiste et ultralibéraux, on aura jamais de réforme sociale du traité. Ne parlons pas d'une réforme démocratique.
Surtout que la majorité du parlement européen est de gauche... donc vachement libéral...

Avec la "gauche" actuelle, l'un n'empêche vraiment pas l'autre.
Auteur :  LT-P [ Mar 22 Fév 2005, 19:27 ]
Sujet du message : 
Merci Lame.

Bien que ne partageant pas entièrement ta vision de la situation sur ce projet constitutionnel, je te rejoinds sur plusieurs éléments. Je précise également que je n'ai pas fini d'éplucher le projet.

Effectivement, la partie III me titille sur de nombreux endroits: articles redondants ou encore ayant une nature de décrets et de lois, procédures de révisions incertaines, etc. C'est principalement elle qui motive mon refus d'accepter ce projet.

J'ai une vision plus positive des parties I et II: même si elles ne sont pas parfaites, au sens où l'on perçoit les compromis acceptés par les différentes parties, elles me semblent aller dans le bon sens. Bien sur il reste des articles que je souhaiterais voir amélioré (notament en effet la nature de l'Union), mais ceci pourra être corrigé lorsque cette version du projet aura été rejetée et renvoyée en développement :)
Auteur :  Shadowgui [ Mer 23 Fév 2005, 01:06 ]
Sujet du message :  RE
Je ne résiste pas...alors soyons un peu partial !

Je reprends quelques points de ton argumentation, lame:


Je suis un partisan d'une Puissance européenne démocratique, laïque et social.

Idem.

Bien qu'étant un Européen convaincu, je suis hostile à la construction européenne actuelle qui est faite pour les ultralibéraux, les atlantistes, voire les nouveaux membres, mais jamais pour les citoyens européens occidentaux.

La construction européenne est en effet d'inspiration libérale, il serait absurde de le nier, mais pas ultralibérale. Il n'y a pas de déréglementation à tout va, de tout privatisation anarchique, de refus total d'interventionisme étatique avec un Etat cantonné à ses plus classiques pouvoirs régaliens (police, armée, sécutité publique quoi).

L'idée des "pères fondateurs" de l'union était de créer une europe en paix et prospère et le moyen à l'époque qui semblait (et semble toujours meme si ce n'est bien sur plus suffisant) le plus adapté était l'action économique: rendre les états interdépendants et partenaires autour de projets communs. On peut dire que c'est chose faite, et il s'en est passé des choses depuis le traité CECA ! l'Union intervient dans un nombre croissant de domaines: consommation, concurrence, environnement, ect...

L'idée maintenant, c'est d'aller vers l'europe du "citoyen", doter l'europe et les européens d'une véritable "conscience européenne". L'UE a toujours exprimé sa volonté d'agir dans l'interet des citoyens: reste à le leur faire comprendre...

...et on ne peut pas dire que c'est une réussite pour l'heure! je suis attéré par la nullité de la communication sur la construction européenne...mais c'est un autre débat.

Je ne crois pas une seule seconde qu'il soit indispensable d'éradiquer les Etats membres pour maintenir la paix. Je ne crois pas non plus aux bienfaits d'un "marché libre et non faussé", du dumping social et des délocalisations que soutiennent la Commission européenne.

Et il n'en a jamais été question! l'union européenne n'a jamais prétendu au role de super Etat ou de virer au fédéralisme pur et dur...L'union reste une organisation régionale à vocation intégrative!

On peut difficilement "cathégoriser" l'union. En fait, on ne peut pas!

Organisation internationale? fédération? Confédération? on ne sait pas...Peut etre faudra t' il trancher un jour ou l'autre pour donner au citoyen une vision claire de l'europe...mais les Etats n'en ont aucune envie: trop politiquement engagé! alors, le flou cathégoriel demeure. Mais ce n'est pas pour ça que l'"Objet international non indentifié" ne fonctionne pas !

Je ne considère par l'élection du président de la Commission par le Parlement (I-27, point 1) comme un changement autre que sémantique dans la mesure où il élit le président de la commission sur proposition du Conseil européen (c'est ce qui se fait actuellement mais on parle d'investiture).

Oui et non. En effet, le système d'investiture existait mais de façon non écrite! le parlement européen s'étant "arrogé" ce droit un peu à la façon de certains parlements nationaux. Là, il est clairement garanti ( les pouvoirs du parlements étant assez modestes...c'est un pas en avant pour lui!).

1) Pas de nature de l'Union

Comme je l'ai dis précédement, ce n'est pas nouveau et ça accomode bien nos gouvernements...mais je le répète, ce n'est pas pour ça que l'union ne fonctionne pas! et oui, il serait dans une vision citoyenne de l'union de qualifier ça par un "nom connu"...mais comme tu l'as dis: ce serait trop chargé politiquement. Et surement inexact !

Ce qui est sur, c'est que l'union intervient de plus en plus et nous touche directement. Ce qui est sur aussi, c'est que les décisions sont prises par des Etats. Alors, oui, on peut penser que l'on s'oriente plus vers une sorte de fédéralisme...mais ça n'engage que moi!

Quant au terme constitution, il n'est pas si mal choisi. Oui, c'est un traité international mais avec un contenu très particumier: il donne la forme de l'entité UE, la dévolution et l'exercice du pouvoir en son sein. En droit interne on appelle ça une constitution...de plus l'UE touche les citoyens, et le terme constitution a une portée symbolique forte!

j'estime que j'ai le droit de voter contre un programme politique que je désapprouve, fut-ce-t-il présenté dans un traité.

Je vois ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas un programme politique: c'est une vision du monde. Et oui, le libéralisme y joue un role important. C'est l'optique de l'UE: unir les hommes par l'économique d'abord, les grandes valeurs ensuite. On peut trouver ça cynique ou idiot. Perso, je pense que c'est réaliste.

atlantiste

Non, ce traité ou constitution n'est pas atlantiste. L'UE n'est pas le "valet" des USA, ce serait plutot l'inverse sur le plan économique (quand au plan politique: l'UE est sous développée sur ce point, ça reste pour beaucoup du ressort des Etats!). La "guerre économique" fait rage entre l'europe et les USA entre coopération et coups bas...(affaire microsoft, l'affaire des bannanes ect...). De plus, l'europe l'aurait été Atlantiste, si le projet kennedy avait été mis en oueuvre...il s'agissait d'une alternative à la construction européenne proprement USA...

mettre en oeuvre une sécurité sociale commune.

Elle existe déjà et se dévelloppe beaucoup ces dernières années! nottement en matière de protéction générale des droits sociaux, négotiation et accords colléctifs européens, libre circulation des travailleurs, ect...Des directives et règlements sanctionnent ce que l'on appelle "dumping social". Si tu veux des références, demande moi!


Ensuite, ce programme est atlantiste: l'article I-41 point 2 subordonne la défense commune à l'OTAN

C'était dèjà le cas de pas mal d'actions menées par les forces armées européennes. Ne serait ce qu'au kossovo ou en avganistan. C'est avant tout une question logistique et de chaine de commandement uniforme. Mais une force d'intervention 100 cent européenne est en création...

Voilà pour la première partie...je poursuit un peu plus tard! :smile:
Auteur :  Auberon [ Mer 23 Fév 2005, 01:53 ]
Sujet du message : 
Merci Shadowgui...

Je vais être honnete : j'ai même pas pris la peine de lire la majorité des messages du thread. Pourquoi ? parce que le peu que j'ai relu, c'est exactement ce que j'ai déjà lu sur ce même forum il y a quelques mois... Devant la vacuité de la chose et au risque de passer pour un sale con élitiste... je préfère donc me taire car ici chacun a des opinions trop arretées (moi le premier) et donc je ne saisis pas l'intérêt de me remettre à débattre là dessus.

Juste une chose cependant : Oubliez ce que vous croyez savoir de l'Union Européenne (enfin surtout ce qu'on vous a raconté). Et surtout, que vous soyez pour ou contre lisez le ce pétunia de texte ou lisez en les digest "officiels" (et pas les commentaires à la manque d'un fabius ou d'un Strauss Kahn (je les mets dans le même panier, et ce même si je vais a priori voter comme Strauss Kahn au final, ça veut pas dire que je suis son laquais servile).

Et surtout surtout... ne prenez pas pour argent comptant ce qui est raconté sur un forum.
Au moins pas avant de l'avoir vérifié vous même. Parce que je lis beaucoup d'approximations, d'erreurs, résultant d'une méconnaissance certaine de l'UE (mais ça c'est normal, vu comment la communication est faite sur l'Union c'est pas surprenant) et ça me ferait chier que ces idées aient trop le vent en poupe (et quand je dis ça, je désigne aussi bien le camp du oui que celui du non, ce qui est au fond caractéristique de ce genre de débat). Quand je vois la campagne du camp du pseudo "oui", je me dis que ce camp joue contre lui. Et quand je vois les arguments d'en face, je me dis bonjour la démagogie...


Auberon qui se fait pas d'illusions et qui sait que peu de gens vont lire réellement le texte.
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