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Je vais essayer de faire court, je ne repondrait donc pas à tous les points

Lame a écrit

Je ne considère par l'élection du président de la Commission par le Parlement (I-27, point 1) comme un changement autre que sémantique dans la mesure où il élit le président de la commission sur proposition du Conseil européen (c'est ce qui se fait actuellement mais on parle d'investiture).

C'est surtout un rôle plus étendu qui lui est donné puisque les fonctions de l'union le sont.

Alkand a écrit

Je ne vois pas trop de quoi tu parles? La nature de l'union est clair. C'est une entité qui vient s'ajouter aux nations cela n'a donc rien à voir avec une fédération ou un truc du genre. L'union est un organisme destinée à harmoniser les politiques des etats qui restent souverains.

Primo, non ce n'est pas clair du tout. Il suffit de te lire pour s'en convaincre.
Secondo,c'est toi qui dit que "l'Union est un organisme destiné à harmoniser les politiques des Etats qui restent souverain". Tu donne à l'Union une nature qui ne figure nulle part dans ce traité.
Tertio, l'Union européenne est une fédération de fait (vu que les instances communautaires ont des pouvoirs fédéraux et pas uniquement confédéraux) mais en n'exprimant pas clairement sa nature, on limite le développement de l'Union politique et on permet à l'Union de ne pas se soumettre à toutes les normes d'une fédération démocratique.

Alkand a écrit

Lame a écrit

La partie III établit clairement un programme politique

Evidement. Comment veut tu faire de la politique sans programme? Bien sûr ça n'a rien à voir avec une constitution mais ce sont des choses déja débattues dans divers traités.
Je rappelle que ce traité (parce que c'est un traité, c'est dit explicitement) vise à instaurer une constitution mais pas uniquement.

C'est bien le fond du problème. Ce traité (que ces partisans appelle une constitution, ce n'est pas moi qui l'ai voulu) n'a pas à fixer de programme politique. C'est le rôle du parlement européen et du Conseil des ministres qui vote le programme et le budget sur proposition de la Commission. La partie III n'a pas plus sa place dans ce Traité que dans le précédent. On ne peut effectivement faire de la politique sans programme mais personne n'a dit qu'il fallait constitutionnaliser les lois de programmes!

Alkand a écrit

Lame a écrit

Programme politique ultralibéral et atlantiste

Pas d'accord. On n'a pas compris les articles de la même façon.
Article I-3.3 : Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

Non, effectivement, on n'a pas compris les articles de la même façon. Moi, je leur donne le même sens que les ultralibéraux et les atlantistes qui vont les mettre en application. J'ajouterais promouvoir la cohésion économique, sociale et la solidarité des Etats membres ne veut en aucun cas dire que les institutions communautaires vont mettre en oeuvre une sécurité sociale commune ni soutenir le financement des sécurités sociales nationales. C'est toi qui rêve si tu y vois cela.

Alkand a écrit

Et il y'a d'autres articles pronant la cohésion sociale. D'ailleurs les pays restent libre de gerer comme ils le veulent leur marché interieur (hormis les règles de concurrence).

A oui, comme tu le dis ils sont libres de gérer leur marché intérieur à condition les règles de l'Union douanière, du système européen des banques centrales, de la libre concurrence et les nombreuses règlementations en matière de production qui mettent hors la loi des fromages français pour cause de "santé publique". On sent vraiment la liberté de gestion. Tu me fais penser à ces publicitaires qui nous disent que "l'entrée est absolument gratuite sauf le paiement d'un droit d'entrer de 10?eur".

Alkand a écrit

Article I-41 : La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité
de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est
réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la
politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

C'est pourtant clair. Cet article signifie bien que l'union n'interfere pas avec l'OTAN et ne fait que la completer pour ceux qui desirent conserver ces traités.

C'est bien le problème! L'OTAN et ses règles prime sur la politique de défense commune.

Alkand a écrit

Lame a écrit

Augmentation du déficit démocratique

-On a toujours pas de deuxième chambre parlementaire élue
-On a toujours pas de référendum d'initiative populaire, la démocratie participative étant perçu comme des pouvoirs de pétition et d'avis accru (I-47)
-On a évidemment aucune instance judiciaire élue
-Par contre, on est censé avoir une Commission qui, bien que conservant le monopole de l'initiative législative, n'est pas élue et compte moins d'un commissaire par Etat membre.

La tu parles de stagnation pas d'augmentation du déficit.

Non d'augmentation car on conserve le déficit démocratique actuel en y ajoutant une commission qui, bien que n'étant pas élu dans un circonscription électorale unique, comptera désormais moins d'un commissaire par Etat. Le monopole de l'initiative va à une Commission qui n'est même plus représentative.

Alkand a écrit

Lame a écrit

Ce sont les atlantistes qui ont imposé l'institution d'un ministre des affaires étrangères pour rendre la Commission inapte à conduire une politique extérieure efficace et maintenir l'Union dans la condition de nain diplomatique.

??? Tu sort ces informations d'où? Je pense qu'au contraire ça rend la diplomatie européenne nettement plus efficace.

Pour te faire une comparaison, c'est comme si le Gouvernement français comptait un deuxième ministre des affaires étrangères nommé par le Conseil européen avec l'accord du Président de la République et chargé de négocier à sa place les traités relatif à la politique de défense. Je ne pense pas que çà améliorerait le fonctionnement de la diplomatie française. On a déjà un Président de Commission assisté d'un commissaire chargé des relations extérieures. Le Ministre des affaires étrangères est en trop.

Alkand a écrit

Lame a écrit

C'est un traité long et obscur.

Comme tout traité, texte de loi ou constitution.

Tu n'en a pas lu beaucoup visiblement. Lis la Constitution américaine, la Constitution japonaise, les lois fondamentales canadiennes, les lois fondamentales israéliennes, la Constitution de la IIe république, etc. Même la Constitution belge, la Constitution de la RFA et celles de Ve République sont plus claire que ce Traité.

Alkand a écrit

Lame a écrit

De plus, il faudrait éviter les nombreux articles doublons et redondances dans le contenu du texte.

Ils sont là en général pour rappeler certaines choses. Les articles I-1.2 et I-58 sont en double par exemple mais sont là pour des raisons differentes.

Eh bien, il y a moyen de simplifier le texte pour ne pas avoir à faire de rappels constants.

Alkand a écrit

Lame a écrit

Je ne crois donc pas que ce Traité amène les Etats-Unis d'Europe, comme le souhaite Arnok, mais plutôt l'Europe voulue par les Etats-Unis. L'Europe unie oui mais pas si c'est l'Europe-Porto Rico.

Bien sûr que non elle n'amène pas des Etats-Unis d'Europe. On est loin d'en être là. Ce traité donne une personnalité juridique à l'UE en tant qu'organisme s'occupant de l'harmonisation des politiques des etats membres. Ce n'est en rien un super état ou une fédération. Pas encore...

Pas encore? Tu veux dire jamais.

Alkand a écrit

Lame a écrit

Avec une majorité de gouvernement atlantiste et ultralibéraux, on aura jamais de réforme sociale du traité. Ne parlons pas d'une réforme démocratique.

Surtout que la majorité du parlement européen est de gauche... donc vachement libéral...

Auteur :	Capitaine marcel [ Mer 23 Fév 2005, 11:30 ]
Sujet du message :
Auberon... Lire 850 pages. J'aimerais bien connaitre le pourcentage de gens qui lisent plus d'un bouquin par mois. (sans aucune consideration du nombre de pages...me fais pas d'illusions) Alors imagine un texte comme ca. 850 pages de pure bonheur, difficile a lire, pas palpitant ( elle est ou la nenette aux gros seins?). Je suis meme pas desabuse, je comprend. En tout cas merci pour ces commentaires et conseils.

Auteur :	Alkand [ Mer 23 Fév 2005, 11:40 ]
Sujet du message :
Auberon a écrit Auberon qui se fait pas d'illusions et qui sait que peu de gens vont lire réellement le texte. C'est clair. Il va déja y avoir une abstention record comme ça a été le cas en Espagne et dans ceux qui iront voter beaucoup feront comme l'indique leurs "chefs de file". Dans toutes les élections l'instinct grégaire est important. Croyez vous que Chirac aurait terminé 1er au 1er tour des présidentielles si les gens avaient lu son programme? Ils ont voté un homme c'est tout. Pour ce traité ça serait pareil, les gens qui vont voter "oui" voteront en majorité pour l'europe et non pour son contenu.

Auteur :	LT-P [ Mer 23 Fév 2005, 11:52 ]
Sujet du message :
Un des gros problèmes de ce projet est qu'il est sous la forme d'un gros bundle: on a à la fois la constitution, les règlements, les traités et les protocoles. Ce qui revient à soit tout accepter, soit tout rejeter. Ce que je trouve franchement mal foutu. Par exemple, là, je vais devoir voter pour dire si en plus d'aapprouver la nature sociale du projet, je suis également d'accord pour que le saindoux, les graisses de porc pressées ou fondues, ainsi que les graisses de volaille pressées ou fondue, aient bien la nomanclature 15.01 dans la désignation de Bruxelles (annexe I, liste prévue à l'article III-122 de la constitution). C'est pour mois une mauvaise idée ce regroupement, car il force les gens à prendre une position globaale sur un ensemble de points indépendants. Du coup, je me retrouve à dire non à cet ensemble car certains protocoles d'applications me déplaisent grandement. En ce qui concerne le nombre de pages, franchement... Quel rôliste n'a pas dévoré durant toute le bouquin de jdr qu'il vennaait juste d'acheter ? :) En outre, c'est écrit gros, avec une indentation indécente et un interlignage de 2.2, ce qui équivaut en gros à 350 vraies pages.

Auteur :	okhin [ Mer 23 Fév 2005, 11:56 ]
Sujet du message :
Tiens, à propos de l'abstention "record". C'est moi, ou j'ai plus l'impression que l'abstention est devenue la norme? Nan paske sur les derniers scrutins, on a eu entre 50 et 70% d'abstention. C'est marrant comme ce phénomène, qui représente, AMHA, plus qu'un simple désintérêt, est ignoré/évité par tout ceux qui sont au pouvoir. Et en plus, ils se permettent de critiquer le suffrage espagnol ("ah oui, il est passé, mais il y a eu beaucoup d'abstention, ce sont les partisans du non qui ne sont pas allés voter" (sic, ou à peu prés)). Ca me donnes même pas envie de me déplacer ça, tiens....

Auteur :	Alkand [ Mer 23 Fév 2005, 14:01 ]
Sujet du message :
Okhin a écrit C'est moi, ou j'ai plus l'impression que l'abstention est devenue la norme? Nan paske sur les derniers scrutins, on a eu entre 50 et 70% d'abstention. Tu te base sur quoi? Les réferendums ou les élections en générale? Les réferendums ont toujours connu une forte abstention tout comme les élection européennes car les gens ne se sentent pas vraiment concernés (quand je parle de fort je parle de 50%), mais les élections municipales, presidentielles et législatives ont quand même des taux bien meilleurs. Les chiffres des présidentielles peuvent être trouvé ici : http://presidentielles.figaro.net/photo ... 0058_1.gif

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Constitution européenne https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=21080	Page 3 sur 41

Auteur :	Wyatt Scurlock [ Mer 23 Fév 2005, 15:29 ]
Sujet du message :
Capitaine marcel a écrit Auberon... Lire 850 pages. J'aimerais bien connaitre le pourcentage de gens qui lisent plus d'un bouquin par mois. (sans aucune consideration du nombre de pages...me fais pas d'illusions) Alors imagine un texte comme ca. 850 pages de pure bonheur, difficile a lire, pas palpitant ( elle est ou la nenette aux gros seins?). Fais gaffe à pas devenir dédaigneux ou hautain pour autant. Là, je trouve ça un peu limite.

Auteur :	Lyagor [ Mer 23 Fév 2005, 15:36 ]
Sujet du message :
C'est quoi l'Europe?

Auteur :	Alkand [ Mer 23 Fév 2005, 15:54 ]
Sujet du message :
Lyagor a écrit C'est quoi l'Europe? C'est une question assez compliqué. Mais la question c'est surtout que veut on que soit l'Europe?

Auteur :	Alkand [ Mer 23 Fév 2005, 16:03 ]
Sujet du message :
Wyatt Scurlock a écrit Le truc en face des maîtres du monde actuels. Le truc où est allé Big Bush faire semblant d'être pote parce que c'était mieux pour sa com. L'un des buts de l'Europe n'est pas d'être en face de Big Bush. C'est de pouvoir l'aider quand c'est necessaire et lui dire non quand il va trop loin. Mais l'objectif principal de l'union est interne.

Auteur :	Lame [ Mer 23 Fév 2005, 16:43 ]
Sujet du message :
Alkand a écrit Je vais essayer de faire court, je ne repondrait donc pas à tous les points Lame a écrit Je ne considère par l'élection du président de la Commission par le Parlement (I-27, point 1) comme un changement autre que sémantique dans la mesure où il élit le président de la commission sur proposition du Conseil européen (c'est ce qui se fait actuellement mais on parle d'investiture). C'est surtout un rôle plus étendu qui lui est donné puisque les fonctions de l'union le sont. Alkand a écrit Je ne vois pas trop de quoi tu parles? La nature de l'union est clair. C'est une entité qui vient s'ajouter aux nations cela n'a donc rien à voir avec une fédération ou un truc du genre. L'union est un organisme destinée à harmoniser les politiques des etats qui restent souverains. Primo, non ce n'est pas clair du tout. Il suffit de te lire pour s'en convaincre. Secondo,c'est toi qui dit que "l'Union est un organisme destiné à harmoniser les politiques des Etats qui restent souverain". Tu donne à l'Union une nature qui ne figure nulle part dans ce traité. Tertio, l'Union européenne est une fédération de fait (vu que les instances communautaires ont des pouvoirs fédéraux et pas uniquement confédéraux) mais en n'exprimant pas clairement sa nature, on limite le développement de l'Union politique et on permet à l'Union de ne pas se soumettre à toutes les normes d'une fédération démocratique. Alkand a écrit Lame a écrit La partie III établit clairement un programme politique Evidement. Comment veut tu faire de la politique sans programme? Bien sûr ça n'a rien à voir avec une constitution mais ce sont des choses déja débattues dans divers traités. Je rappelle que ce traité (parce que c'est un traité, c'est dit explicitement) vise à instaurer une constitution mais pas uniquement. C'est bien le fond du problème. Ce traité (que ces partisans appelle une constitution, ce n'est pas moi qui l'ai voulu) n'a pas à fixer de programme politique. C'est le rôle du parlement européen et du Conseil des ministres qui vote le programme et le budget sur proposition de la Commission. La partie III n'a pas plus sa place dans ce Traité que dans le précédent. On ne peut effectivement faire de la politique sans programme mais personne n'a dit qu'il fallait constitutionnaliser les lois de programmes! Alkand a écrit Lame a écrit Programme politique ultralibéral et atlantiste Pas d'accord. On n'a pas compris les articles de la même façon. Article I-3.3 : Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres. Non, effectivement, on n'a pas compris les articles de la même façon. Moi, je leur donne le même sens que les ultralibéraux et les atlantistes qui vont les mettre en application. J'ajouterais promouvoir la cohésion économique, sociale et la solidarité des Etats membres ne veut en aucun cas dire que les institutions communautaires vont mettre en oeuvre une sécurité sociale commune ni soutenir le financement des sécurités sociales nationales. C'est toi qui rêve si tu y vois cela. Alkand a écrit Et il y'a d'autres articles pronant la cohésion sociale. D'ailleurs les pays restent libre de gerer comme ils le veulent leur marché interieur (hormis les règles de concurrence). A oui, comme tu le dis ils sont libres de gérer leur marché intérieur à condition les règles de l'Union douanière, du système européen des banques centrales, de la libre concurrence et les nombreuses règlementations en matière de production qui mettent hors la loi des fromages français pour cause de "santé publique". On sent vraiment la liberté de gestion. Tu me fais penser à ces publicitaires qui nous disent que "l'entrée est absolument gratuite sauf le paiement d'un droit d'entrer de 10?eur". Alkand a écrit Article I-41 : La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. C'est pourtant clair. Cet article signifie bien que l'union n'interfere pas avec l'OTAN et ne fait que la completer pour ceux qui desirent conserver ces traités. C'est bien le problème! L'OTAN et ses règles prime sur la politique de défense commune. Alkand a écrit Lame a écrit Augmentation du déficit démocratique -On a toujours pas de deuxième chambre parlementaire élue -On a toujours pas de référendum d'initiative populaire, la démocratie participative étant perçu comme des pouvoirs de pétition et d'avis accru (I-47) -On a évidemment aucune instance judiciaire élue -Par contre, on est censé avoir une Commission qui, bien que conservant le monopole de l'initiative législative, n'est pas élue et compte moins d'un commissaire par Etat membre. La tu parles de stagnation pas d'augmentation du déficit. Non d'augmentation car on conserve le déficit démocratique actuel en y ajoutant une commission qui, bien que n'étant pas élu dans un circonscription électorale unique, comptera désormais moins d'un commissaire par Etat. Le monopole de l'initiative va à une Commission qui n'est même plus représentative. Alkand a écrit Lame a écrit Ce sont les atlantistes qui ont imposé l'institution d'un ministre des affaires étrangères pour rendre la Commission inapte à conduire une politique extérieure efficace et maintenir l'Union dans la condition de nain diplomatique. ??? Tu sort ces informations d'où? Je pense qu'au contraire ça rend la diplomatie européenne nettement plus efficace. Pour te faire une comparaison, c'est comme si le Gouvernement français comptait un deuxième ministre des affaires étrangères nommé par le Conseil européen avec l'accord du Président de la République et chargé de négocier à sa place les traités relatif à la politique de défense. Je ne pense pas que çà améliorerait le fonctionnement de la diplomatie française. On a déjà un Président de Commission assisté d'un commissaire chargé des relations extérieures. Le Ministre des affaires étrangères est en trop. Alkand a écrit Lame a écrit C'est un traité long et obscur. Comme tout traité, texte de loi ou constitution. Tu n'en a pas lu beaucoup visiblement. Lis la Constitution américaine, la Constitution japonaise, les lois fondamentales canadiennes, les lois fondamentales israéliennes, la Constitution de la IIe république, etc. Même la Constitution belge, la Constitution de la RFA et celles de Ve République sont plus claire que ce Traité. Alkand a écrit Lame a écrit De plus, il faudrait éviter les nombreux articles doublons et redondances dans le contenu du texte. Ils sont là en général pour rappeler certaines choses. Les articles I-1.2 et I-58 sont en double par exemple mais sont là pour des raisons differentes. Eh bien, il y a moyen de simplifier le texte pour ne pas avoir à faire de rappels constants. Alkand a écrit Lame a écrit Je ne crois donc pas que ce Traité amène les Etats-Unis d'Europe, comme le souhaite Arnok, mais plutôt l'Europe voulue par les Etats-Unis. L'Europe unie oui mais pas si c'est l'Europe-Porto Rico. Bien sûr que non elle n'amène pas des Etats-Unis d'Europe. On est loin d'en être là. Ce traité donne une personnalité juridique à l'UE en tant qu'organisme s'occupant de l'harmonisation des politiques des etats membres. Ce n'est en rien un super état ou une fédération. Pas encore... Pas encore? Tu veux dire jamais. Alkand a écrit Lame a écrit Avec une majorité de gouvernement atlantiste et ultralibéraux, on aura jamais de réforme sociale du traité. Ne parlons pas d'une réforme démocratique. Surtout que la majorité du parlement européen est de gauche... donc vachement libéral... Je te fais remarqué que le Parlement a actuellement un majorité de droite. De plus, il faut se dire que les partis de gauche ont pris un sérieux coup de bleu. La seule différence entre un député PS et son homologue libéral, c'est qu'il fait semblant d'être encore social.

Auteur :	Alkand [ Mer 23 Fév 2005, 17:26 ]
Sujet du message :
Lame a écrit l'Union européenne est une fédération de fait Non. Lame a écrit Ce traité (que ces partisans appelle une constitution, ce n'est pas moi qui l'ai voulu) n'a pas à fixer de programme politique. Je rappelle le titre du texte : "Traité établissant une Constitution pour l'Europe". Ce n'est donc pas une Constitution uniquement. Lame a écrit ne veut en aucun cas dire que les institutions communautaires vont mettre en oeuvre une sécurité sociale commune ni soutenir le financement des sécurités sociales nationales. Là c'est toi qui fait un programme politique. On est loin d'être capable de faire une sécurité sociale commune. Je ne pense même pas que ça soit dans les objectifs. La sécurité sociale reste dans les attributions des états, l'union n'a pas à s'en occuper. Ce que l'union désire c'est lutter pour une cohésion sociale. Lame a écrit On sent vraiment la liberté de gestion. L'europe défini un cadre et l'Etat peut faire ce qu'il veut tant qu'il reste dans les clous. Franchement je ne vois pas le problème. Quand je prend ma voiture j'ai le droit d'aller où je veut, mais je n'ai pas le droit de franchir les lignes blanches ou de faire des excès de vitesse... personellement, je trouve ça absolument normal. Lame a écrit C'est bien le problème! L'OTAN et ses règles prime sur la politique de défense commune. Non . Les pays qui veulent respecter les accords de l'OTAN le peuvent toujours et ceux qui ne veulent pas peuvent s'en passer. L'OTAN est vraiment quelque chose de totalement indépendant de l'Union. Lame a écrit c'est comme si le Gouvernement français comptait un deuxième ministre des affaires étrangères nommé par le Conseil européen avec l'accord du Président de la République et chargé de négocier à sa place les traités relatif à la politique de défense. Faux. Les attributions des ministres des affaires étrangères d'Etat et de l'Union ne sont pas du tout les mêmes. L'un s'occupe de l'Etat qu'il represente, l'autre l'Union. Rien à voir donc. Lame a écrit Tu n'en a pas lu beaucoup visiblement. Non, mais j'ai lu pas mal de textes de la loi française. Lame a écrit La seule différence entre un député PS et son homologue libéral, c'est qu'il fait semblant d'être encore social. Si tu penses ça...

Auteur :	Galdor [ Mer 23 Fév 2005, 17:28 ]
Sujet du message :
je suis "plutôt pour" mais si l'élection devait avoir lieu demain j'avoue que je saurais pas le texte pour lequel je vote avec exactitude. Le problème de cette constitution est que c'est plutôt indigeste à lire, j'ai juste compris les grandes lignes alors pour ma part j'attend le débat sur le réferendum qu'il soit politique ou non pour me forger une opinion définitif.En somme meme si je suis plutot pour à l'heure actuel ça peut basculer... A mon avis la démagogie chez les parties politiques ça va y'aller dans les 2 camps "pour" ou "contre" l'Europe, au vu du pavé indigeste qu'est la constitution. Sans nul doute que les parties politiques vont faire beaucoup d’extrapolation sur les textes alors comment s'y retrouver pour le Français moyen dur dur... Ceci dit l'idée de LT-P n'est pas mauvais de se procurer les textes pour se forger aprés une opinion définitif

Auteur :	Alkand [ Mer 23 Fév 2005, 17:35 ]
Sujet du message :
Galdor a écrit Sans nul doute que les parties politiques vont faire beaucoup d’extrapolation sur les textes C'est clair. Y'en a même qui voient ce texte comme Atlantiste alors que les articles incriminés ont été mis là pour éviter la cacophonie sur le problème Irakien.

Auteur :	LT-P [ Mer 23 Fév 2005, 20:01 ]
Sujet du message :
Galdor a écrit alors pour ma part j'attend le débat sur le réferendum qu'il soit politique ou non pour me forger une opinion définitif. Tu risques d'attendre longtemps alors, car le débat à commencé depuis janvier, et le rythme de croisière est atteint :) Le problème est le contenu des débats: creux. On reste toujours à un très haut niveau, quasi idéologique (genre «il faut voter oui car c'est bon pour l'avenir de nos enfants»), sans rentrer dans les détails, ou expliquer concètement pourquoi c'est bien, ou mal. Citer A mon avis la démagogie chez les parties politiques ça va y'aller dans les 2 camps "pour" ou "contre" l'Europe Mhhh, bof. L'UMP soutient le oui en bloc, pareil pour le PS. Le PC et le FN sont contre. Les Verts se déchirent. Bref, la routine, pas de débat ici, les parties invitent juste les gens à suivre leurs avis éclairés. Citer Ceci dit l'idée de LT-P n'est pas mauvais de se procurer les textes pour se forger aprés une opinion définitif Oui, mais bon, on force personne hein :) Les textes complets sont à dispositions danbs toutes les administrations, et auprès des élus. Donc, la Poste, la mairie, la (sous) préfecture, les antennes du député... Bref, suffit de demander, et d'insister. Ah oui, et c'est aussi bien sur dans toutes les BU.

Auteur :	wizard [ Mer 23 Fév 2005, 22:33 ]
Sujet du message :
Archiviste a écrit Concernant le dumping social, j'ai entendu parler d'une directive qui faisaut en sorte que les travailleurs venant d'un pays européen pouvaient garder les lois et règlements de leur pays d'origine... Autrement dit des ouvriers polonais travaillant en France, au tarif polonais et avec une protection sociale minimale. Le nivellement par le bas quoi. C'est la directive Bolkestein, du nom de l'ancien commissaire européen néerlandais. Face aux protestations sur ce texte, il y a eu un moratoire (je dis bien un moratoire pas une annulation) de ce texte, il n'est pas exclu qu'on la voit réapparaître après les référendums.

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Auteur :	Lame [ Mer 23 Fév 2005, 20:10 ]
Sujet du message :
Alkand a écrit Lame a écrit l'Union européenne est une fédération de fait Non. Tu ne sais visiblement pas ce qu'est une fédération sinon tu ne nierait pas cette réalité. Dès lors que, dans une association d'Etat, des institutions communautaires ont des compétences propres on est dans une fédération. De fait dans le cas de l'UE car c'est inavoué. Alkand a écrit Lame a écrit Ce traité (que ces partisans appelle une constitution, ce n'est pas moi qui l'ai voulu) n'a pas à fixer de programme politique. Je rappelle le titre du texte : "Traité établissant une Constitution pour l'Europe". Ce n'est donc pas une Constitution uniquement. En fait, ce n'est pas une constitution du tout. Ce sont tes amis, les autres partisans du oui, qui qualifie le Traité constitutionnel de "Constitution". C'est même la principale raison de l'adhésion au Traité pour une partie des partisans du oui. Alkand a écrit Lame a écrit ne veut en aucun cas dire que les institutions communautaires vont mettre en oeuvre une sécurité sociale commune ni soutenir le financement des sécurités sociales nationales. Là c'est toi qui fait un programme politique. On est loin d'être capable de faire une sécurité sociale commune. Je ne pense même pas que ça soit dans les objectifs. La sécurité sociale reste dans les attributions des états, l'union n'a pas à s'en occuper. Ce que l'union désire c'est lutter pour une cohésion sociale. Je n'approuve pas le programme politique de la partie III parce qu'il cause la disparition à moyen terme des sécurités sociales nationales (effet dumping social) sans fournir de sécurité sociale commune en remplacement. J'estime que c'est donc un tort que de laisser la sécurité sociale aux Etats et le pouvoir normatif qui permet de la maintenir aux institutions communautaires car c'est clairement un système ultralibéral inspiré de la Constitution américaine. Je ne fais aucun programme politique en constatant la réalité du caractère ultralibéral de la partie III. J'expose simplement les raisons qui me pousse à voter contre. S'il n'est réellement pas possible de faire une sécurité sociale commune, alors il faut supprimer le marché commun qui ne peut qu'amener la fin des droits sociaux. Le marché commun aurait assurément été institué trop tôt dans le cas où ton affirmation est correcte (ce dont je doute). Alkand a écrit Lame a écrit On sent vraiment la liberté de gestion. L'europe défini un cadre et l'Etat peut faire ce qu'il veut tant qu'il reste dans les clous. Franchement je ne vois pas le problème. Quand je prend ma voiture j'ai le droit d'aller où je veut, mais je n'ai pas le droit de franchir les lignes blanches ou de faire des excès de vitesse... personellement, je trouve ça absolument normal. Le problème, c'est que le cadre défini par l'Union rend l'Etat inapte à conserver une sécurité sociale nationale sans subir de dumping social. D'où le caractère ultralibéral du marché commun. Alkand a écrit Lame a écrit C'est bien le problème! L'OTAN et ses règles prime sur la politique de défense commune. Non . Les pays qui veulent respecter les accords de l'OTAN le peuvent toujours et ceux qui ne veulent pas peuvent s'en passer. L'OTAN est vraiment quelque chose de totalement indépendant de l'Union. Sauf dans le cadre de la PESC. Les Etats qui veulent y participer devront se soumettre aux normes de l'OTAN qui priment sur tout autre. Donc la défense européenne est subordonnée à l'OTAN. Alkand a écrit Lame a écrit c'est comme si le Gouvernement français comptait un deuxième ministre des affaires étrangères nommé par le Conseil européen avec l'accord du Président de la République et chargé de négocier à sa place les traités relatif à la politique de défense. Faux. Les attributions des ministres des affaires étrangères d'Etat et de l'Union ne sont pas du tout les mêmes. L'un s'occupe de l'Etat qu'il represente, l'autre l'Union. Rien à voir donc. Tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire. Le Commissaire européen chargé des relations extérieures est un ministre des affaires étrangères de l'Union, chargé d'assiter le Président de la Commission. Il n'y a aucune raison de créer un Ministre des affaires étrangères dont les fonctions devraient revenir au Président de la Commission pour des raisons d'efficacité.

Auteur :	Shadowgui [ Mer 23 Fév 2005, 20:45 ]
Sujet du message :	Re: RE
Je reprends quelques points de ton argumentation, lame: Je suis un partisan d'une Puissance européenne démocratique, laïque et social. Idem. Bien qu'étant un Européen convaincu, je suis hostile à la construction européenne actuelle qui est faite pour les ultralibéraux, les atlantistes, voire les nouveaux membres, mais jamais pour les citoyens européens occidentaux. La construction européenne est en effet d'inspiration libérale, il serait absurde de le nier, mais pas ultralibérale. Il n'y a pas de déréglementation à tout va, de tout privatisation anarchique, de refus total d'interventionisme étatique avec un Etat cantonné à ses plus classiques pouvoirs régaliens (police, armée, sécutité publique quoi). L'idée des "pères fondateurs" de l'union était de créer une europe en paix et prospère et le moyen à l'époque qui semblait (et semble toujours meme si ce n'est bien sur plus suffisant) le plus adapté était l'action économique: rendre les états interdépendants et partenaires autour de projets communs. On peut dire que c'est chose faite, et il s'en est passé des choses depuis le traité CECA ! l'Union intervient dans un nombre croissant de domaines: consommation, concurrence, environnement, ect... L'idée maintenant, c'est d'aller vers l'europe du "citoyen", doter l'europe et les européens d'une véritable "conscience européenne". L'UE a toujours exprimé sa volonté d'agir dans l'interet des citoyens: reste à le leur faire comprendre... ...et on ne peut pas dire que c'est une réussite pour l'heure! je suis attéré par la nullité de la communication sur la construction européenne...mais c'est un autre débat. Je ne crois pas une seule seconde qu'il soit indispensable d'éradiquer les Etats membres pour maintenir la paix. Je ne crois pas non plus aux bienfaits d'un "marché libre et non faussé", du dumping social et des délocalisations que soutiennent la Commission européenne. Et il n'en a jamais été question! l'union européenne n'a jamais prétendu au role de super Etat ou de virer au fédéralisme pur et dur...L'union reste une organisation régionale à vocation intégrative! On peut difficilement "cathégoriser" l'union. En fait, on ne peut pas! Organisation internationale? fédération? Confédération? on ne sait pas...Peut etre faudra t' il trancher un jour ou l'autre pour donner au citoyen une vision claire de l'europe...mais les Etats n'en ont aucune envie: trop politiquement engagé! alors, le flou cathégoriel demeure. Mais ce n'est pas pour ça que l'"Objet international non indentifié" ne fonctionne pas ! Je ne considère par l'élection du président de la Commission par le Parlement (I-27, point 1) comme un changement autre que sémantique dans la mesure où il élit le président de la commission sur proposition du Conseil européen (c'est ce qui se fait actuellement mais on parle d'investiture). Oui et non. En effet, le système d'investiture existait mais de façon non écrite! le parlement européen s'étant "arrogé" ce droit un peu à la façon de certains parlements nationaux. Là, il est clairement garanti ( les pouvoirs du parlements étant assez modestes...c'est un pas en avant pour lui!). 1) Pas de nature de l'Union Comme je l'ai dis précédement, ce n'est pas nouveau et ça accomode bien nos gouvernements...mais je le répète, ce n'est pas pour ça que l'union ne fonctionne pas! et oui, il serait dans une vision citoyenne de l'union de qualifier ça par un "nom connu"...mais comme tu l'as dis: ce serait trop chargé politiquement. Et surement inexact ! Ce qui est sur, c'est que l'union intervient de plus en plus et nous touche directement. Ce qui est sur aussi, c'est que les décisions sont prises par des Etats. Alors, oui, on peut penser que l'on s'oriente plus vers une sorte de fédéralisme...mais ça n'engage que moi! Quant au terme constitution, il n'est pas si mal choisi. Oui, c'est un traité international mais avec un contenu très particumier: il donne la forme de l'entité UE, la dévolution et l'exercice du pouvoir en son sein. En droit interne on appelle ça une constitution...de plus l'UE touche les citoyens, et le terme constitution a une portée symbolique forte! j'estime que j'ai le droit de voter contre un programme politique que je désapprouve, fut-ce-t-il présenté dans un traité. Je vois ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas un programme politique: c'est une vision du monde. Et oui, le libéralisme y joue un role important. C'est l'optique de l'UE: unir les hommes par l'économique d'abord, les grandes valeurs ensuite. On peut trouver ça cynique ou idiot. Perso, je pense que c'est réaliste. atlantiste Non, ce traité ou constitution n'est pas atlantiste. L'UE n'est pas le "valet" des USA, ce serait plutot l'inverse sur le plan économique (quand au plan politique: l'UE est sous développée sur ce point, ça reste pour beaucoup du ressort des Etats!). La "guerre économique" fait rage entre l'europe et les USA entre coopération et coups bas...(affaire microsoft, l'affaire des bannanes ect...). De plus, l'europe l'aurait été Atlantiste, si le projet kennedy avait été mis en oueuvre...il s'agissait d'une alternative à la construction européenne proprement USA... mettre en oeuvre une sécurité sociale commune. Elle existe déjà et se dévelloppe beaucoup ces dernières années! nottement en matière de protéction générale des droits sociaux, négotiation et accords colléctifs européens, libre circulation des travailleurs, ect...Des directives et règlements sanctionnent ce que l'on appelle "dumping social". Si tu veux des références, demande moi! Ensuite, ce programme est atlantiste: l'article I-41 point 2 subordonne la défense commune à l'OTAN C'était dèjà le cas de pas mal d'actions menées par les forces armées européennes. Ne serait ce qu'au kossovo ou en avganistan. C'est avant tout une question logistique et de chaine de commandement uniforme. Mais une force d'intervention 100 cent européenne est en création... Voilà pour la première partie...je poursuit un peu plus tard!

Auteur :	Archiviste [ Mer 23 Fév 2005, 21:24 ]
Sujet du message :
A vrai dire, tout cela reste bien flou... Je fais mon possible pour regarder toutes les émissions qui "traitent" du débat sur la Constitution Européenne (d'ailleurs, dans "Traité visant à instaurer une constitution européenne", moi je lis bien "constitution européenne", mais bon, je suis un profane en matière de texte de loi), mais je n'ai vu pour le moment que des débats idéologiques, n'ayant souvent de débat que le titre de l'émission, qui veulent nous faire croire que voter non, c'est porter un coup fatal à l'Europe. Rien de bien convainquant... J'ai acheté à la Poste le texte original (232 pages de texte de loi, c'est bien plus que ne peut en supporter 99% de la population qui peine déjà à regarder le JT sans zapper sur les pub) et je dois dire que tout cela est fort obscure. Comme dit précédemment, j'ai l'impression qu'on veut nous faire passer une quantité astronomique de règlements, avec ici et là des phrases TRES lourdes de sens, histoire de faire avaler la pilule plus facilement. L'absence totale d'explications claires en la matière ne m'engage pas à voter "oui", tout simplement parce que je n'aime pas signer un contrat de 12 000 pages dans les 10mn. Concernant le dumping social, j'ai entendu parler d'une directive qui faisaut en sorte que les travailleurs venant d'un pays européen pouvaient garder les lois et règlements de leur pays d'origine... Autrement dit des ouvriers polonais travaillant en France, au tarif polonais et avec une protection sociale minimale. Le nivellement par le bas quoi. Au final, je citerais Elven : je suis contre

Auteur :	Arnok [ Mer 23 Fév 2005, 22:49 ]
Sujet du message :
c'est la première fois que le Syntec c'est mobilisé contre un texte Faut dire qu'avec ce texte c'est la mort de l'informatique en France et dans la plupart des pays a fort niveau de vie...