Ose me dire que toi tu l'as lue en entier, que tu as analysé chaque article et que tu adhères à l'ensemble en conséquence...

Voter oui à un texte sans savoir ce qu'il contient réellement correspondrait à signer un contrat sans le lire...
Et quand les termes du contrat sont flous, je demande une réécriture, c'est mon droit le plus fondamental et je l'exerce.

Je l'ai reçu aujourd'hui...

J-25

magnolia, t'as raison, on devrait laisser la hongrie et la slovénie dans le marasme.
Et puis, rien n'empêche les français de suivre leur job. Au contraire, le Constitution encourage ce genre de manoeuvres. Au fond, la Slovaquie, c'est moins loin que la Thaïlande.
C'est pas comme si répondre "non" à la Contitution allait enrayer le phénomène de délocalisation. Et je ne suis pas sûr que répondre "oui" le fasse exploser. En revanche, ça aidera les pays d'Europe de l'est à se développer, et on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est une bonne chose, quelque part.

La Constitution elle-même, si. Pas encore les protocoles qui suivent. Il me reste 25 jours.

Et toi ? L'as-tu lue ? Comptes-tu la lire ? Ou te contenteras-tu de dire "non, parce que je l'ai pas lu, et que j'adhère pas si j'ai pas lu" ?

D'autre part, je me demande où tu as vu qu'il était question, en cas de victoire du "non", d'une réécriture en ta faveur, mon grand. Au cas où vous n'auriez pas compris, il n'y a PAS de plan B. C'est "tu suis ou tu restes derrière", et j'ai comme l'impression que c'est pas une bonne idée de rester derrière.
Soit vous êtes "finalement majoritairement en désaccord" et là vous votez "non" parce que vous pensez qu'il ne faudra JAMAIS signer de Constitution européenne, soit vous êtes "plutôt pour" ou "pour, bon gré, mal gré" et là, vous votez "oui".
Le président du Conseil européen l'a dit la semaine dernière, Chirac l'a répété aujourd'hui : la vraie question qui est derrière tout ça, c'est bien "si vous êtes favorable à une construction européenne".

Archi... c'est déjà ce qu'il se passe. Les région à l'intérieur même de la France sont en compétition pour attirer les entreprises. Exemple: Val d'Europe dans le 77; pugilat entre Soisy et Enghien lors de la renégociatio du champ de course... La compétition ne se joue pas sur les salaires mais sur:
1) infrastructures disponibles
2) loyers
3) population disponible
4) autre...
La compétition se joue déjà au niveau européen aussi. Exemple, usine Toyota à Valenciennes, Eurodisney à Marne la Vallée (et villes autour... mais pas toutes), installation du trèèèèès haut débit sur Pau (Pau Broadband je ne sais plus quoi qui a pris tellement de retard que là où on devait être pilotes... ben je ne suis pas convaincu qu'on le soit), usw...

Dire que ce n'est que pour satisfaire les actionnaires, c'est un peu biaiser l'idée.
En effet, à travers les taxes et impôts perçus la population et la région en profite aussi. Y'a qu'à comparer l'état des lampadaires d'une ville qui profite du fric d'Eurodisney... de sa voisine qui n'en profite pas

Bon ensuite, je sais que gagner de l'argent c'est mal mais la grande majorité cherchant à ça, moi je n'y peux rien je suis un mouton et je suis le mouvement <-- provocation inside

D'autant que ce sont aussi les actionnaires qui vont permettre à un moment donné à une entreprise de se développer. Sans oublier qu'à travers les banques, quand tu ouvres un compte-épargne, tu en profites.
Alors évidemment, on voit tous les jours le côté pervers de ce système, dans ces boîtes qui licencient alors qu'elles font du bénéfice. A cet égard, le système des keiretsu japonais et leur actionnariat croisé* était extrêmement puissant sur le plan social, mais on a bien vu qu'en cas de crise, c'est un système qui ne tient pas la route.
On oublie aussi qu'à côté, il y a plein de petites entreprises qui entrent en bourse en espérant pouvoir prendre du gabarit et embaucher.

Tout ça pour dire que le confort des habitants d'une ville ou d'un pays dépend aussi de la croissance, et que l'on ne peut pas tout le temps essayer de scinder le "social" et l'"économie", comme si premier était moral et le second caca, méchant, etc.

D'ailleurs, il y a fort à parier que le développement des pays de l'Europe de l'est et l'ouverture de nouveaux marchés de ce côté là sera finalement, à l'avenir, profitable au Français moyen.




*j'expliquerai si ça vous intéresse, mais là, il est tard...

Heu, oui, mais uniquement si ta structure juridique le permet (SA, SARL, etc).
Hors, la très grosse majorité des entreprises en France sont de l'artisanat, des professions libérales ou des EURL. Ce qui signifie l'impossibilité d'émettre des actions ou des parts sociales.

Donc ce n'est valable que pour une minorité de «gros», qui ont des problèmes de «gros».


Ouaiiiis, super.
Personnellement, ce que me rapportent mes comptes (PEL, LEP) couvrent à peine les frais de tenue de comptes des mes autres comptes (visa, frais obligatoire, virement etc).

Alors, d'un point de vue très concret, il n'y a pour moi aucun intérêt.

Je viens de recevoir la constitution.
Si je ne bossais pas, j'aurais presque le temps de la lire.

D'après le Figaro si... mais bon le Figaro, depuis le début de la campagne ils inventent des trucs comme les différences entre la constitution votée par la France et par l'Espagne ou le Plan "B" qui serait dans la tête des dirigeants de Bruxelles...

Il est clair qu'un non va être une sacré balle dans le pied de l'Europe et elle risque de mettre quelques temps à s'en remettre... Quand à une nouvelle proposition de constitution il faudra attendre bien longtemps avant d'en avoir une et certainement moins favorable que celle-ci car elle ne sera plus "d'inspiration française".

Ben oui, quoi, rien n'empêche les salariés français d'aller gagner le smic Slovaque ! Sauf une sorte d'amour propre déplacé, finalement. Saleté de pauvres !


On a donc une constitution qu'on n'a pas demandé, qui n'est pas l'émanation d'une assemblée constituante mandatée par le peuple, mais d'une poignée d'experts. Et à la clé, un chantage à la "c'est comme ça et pas autrement".
On n'est plus dans la démocratie, mais dans un pâle reflet où les décisions sont prises par des experts, et nous n'avons rien d'autre à faire que les suivre, parce que toutr refus de notre part serait impossible. Si tu trouves que c'est un argument pour le "oui"...

Oui, mais la question de l'adhésion de ces pays à l'UE ne dépend pas non plus du TCE (je me permets de te le rappeler, car tu renvoies certains des arguement du "non" pour cette raison).

Répondons à la provoc : bien sûr que chacun cherche son intérêt. Mais les capitalistes/actionnaires/multinationales et les travailleurs n'ont pas les mêmes. Pour moi, il ne s'agit pas de les condamner moralement, mais bien de les empêcher d'agir à l'encontre de nos intérêts.

Franchement, ce n'est pas la mer à boire que de lire ce traité constitutionnel.

Pour le lire, je te conseille de faire comme moi. Tu prend un crayon et tu le lis d'une traite et chaque fois qu'un article te semble interessant à relever, tu mets quelques anotations à côté.
Après tu relis une seconde fois les points que tu as relevé et tu réflechis à leurs implications.

C'est amusant... "permettre aux pays pauvres de gagner une place décente dans l'économie", c'est l'argument massue de la néo-colonisation en Afrique...

pétunia de résultats, j'admire et de constate la richesse intrinsèque de ces gens à qui on avait promis un niveau de salaire décent. Ah bah c'est certain que pour les actionnaire de Total qui s'en sont encore foutu plein les fouilles, ça a dû être décent comme revenu...



J'ai lu, j'ai compris, je refuse.
Mais j'ai eu beaucoup de mal à lire, ce malgré un engagement politique très fort depuis plusieurs années et une formation destinée à me faire comprendre des textes administratifs ou stratégiques complexes. Le français moyen, à qui on demande son avis, ne PEUT pas s'intéresser à ce pavé indigeste mais on lui IMPOSE de répondre oui pour éviter l'Apocalypse.



Fabius dit que c'est carrément écrit dans le TCE, mais c'est vrai que le camps du non ne cesse de mentir depuis le début de la campagne
L'Europe sera obligée de faire avec un plan B, elle ne peut pas laisser la France en plan, c'est ingérable. Ceux qui tentent de nous faire croire que la France est devenu le petit vieux grabataire de l'Europe sont aussi crédibles et avancent des arguments de même nature que ceux qui voudraient croire que le pays est le leader mondial.



Non, pas du tout. La vraie question est : "êtes-vous d'accord pour qu'une politique économique libérale devienne constitutionnelle ?". Je veux d'une Europe, mais pas celle-là. Dois-je baisser la tête, serrer les fesses et attendre que les patrons nous plument via leur pantins de Bruxelles ? Pas trop non. Je monterais là-bas et j'y ferais entendre ma voix, mais pour celà j'ai besoin d'avoir une marge de manoeuvre. Et cette marge, seul le non me l'assure.



Au français moyen, c'est possible (mais l'espèce se raréfie). C'est probable pour le français riche (y'en a de plus en plus, mais ça ira jamais bien loin). Par contre le français pauvre, celui qui est en situation de précarité ou d'exclusion sociale, lui il ne trouvera jamais de moyen de s'en sortir puisque l'Etat ne le prendra progressivement plus en charge (trop chers les pauvres !). La fracture sociale est un concept existant, souvent invoqué par chichi, mais totalement oublié des actions des gouvernements.



En gros, si tu es au chômage, que tu ne lis rien d'autre, que tu n'as pas de vie sociale ni ludique, tu peux t'y atteller et même pas sûr que tu en comprennes le quart tellement c'est mal rédigé et propre à tromper.

Cool non ?

LT-P>
2/3 des emplois viennent en gros des PME, qui sont souvent les sous-traitants ou les distributeurs de grandes entreprises, et pour 40% des filiales de groupes. Et elles ont des actionnaires. Si les très petites entreprises représentent l'immense majorité des entreprises en nombre d'entreprises, ce n'est pas le cas en nombre d'employés.
J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec les inégalités générées par ce système, mais en cas de crise, les systèmes à préservation de l'emploi ne tiennent malheureusement pas la route. Encore une fois, cf le Japon au moment de l'explosion de la bulle spéculative.
En tout cas, je trouve cette opposition "bon employés/sale patron" vraiment très naïve.

Pour le compte-épargne, c'était un exemple. Tu bosses dans quel type de boîte, LT-P ?

Alkand>
D'autant que les Allemands vont ratifier dans quelques jours. Pour la remise à plat, c'est rapé. Et puis, c'est DEJA le fruit d'une discussion ; je ne pense pas qu'une nouvelle négociation donne quelque chose de différent. Ceci est juste une constatation et non un argument pour voter "oui" : ce serait vraiment l'argument le plus débile qu'on pourrait sortir. Je prends les devants, pour ceux qui voudraient rigoler après...

Uz>
L'implantation d'entreprises étrangère dans les pays de l'est relèveront le niveau de vie local. C'est ce qui s'est passé à Johor, avec les entreprises Singapouriennes. Du coup, les Singapouriens commencent à s'implanter à Riau, parce que la main d'oeuvre de Johor commence à devenir plus chère. C'est toujours la même histoire, mais dans le fond, les gens de Johor sont loin d'être mécontents, en général...

Pour ton deuxième point, cf ce que j'ai écrit plus haut : en l'occurence, ça, c'était pas un argument pour le "oui", mais une constatation. Juste pour répondre à Archi qui demandait "une réécriture".

C'est vrai que l'adhésion à l'UE ne dépend pas du Traité, mais la combiner avec un ensemble de valeurs européennes et françaises, ça me paraissait plutôt une bonne idée. La protection du travailleur et les principes de non-discrimination figurent dans la constitution. Je pense que tous les pays de l'Europe actuelle font figurer la non-discrimination dans leur propre constitution, mais si jamais le respect de cette règle n'était pas vérifié dans les faits, les coupables tomberaient sous le coup de la loi européenne et la victime peut avoir recours à l'Europe pour régler son contentieux.

[/b]

Archi>
cf ce que j'ai dit plus haut à propos de Singapour. C'est pas parce que le résultat est mauvais en l'occurence que le principe l'est aussi.

Pour la lecture, c'est sûr, c'est épais. Plus de 70 pages, alors que la constitution française en fait 17. En même temps, il fallait reprendre pas mal d'éléments de la constitution française et rajouter nombre d'articles visant à instaurer des droits et devoirs au sein de l'Europe qui paraissaient évidents dans la sphère nationale.
C'est probablement rébarbatif pour tout le monde, et surtout pour l'épicier poujadiste du coin, mais en ce qui concerne la difficulté de lecture, c'est pas pire que n'importe quelle constitution. Et puis, on n'est pas obligé d'apprendre par coeur...

"Fabius dit que c'est carrément écrit dans le TCE" : j'ai pas vu ça, et puisque tu as lu le TCE, tu devrais avoir ta propre opinion là-dessus.

En fait, je me demande aussi quelle Europe tu veux, au juste. Une Europe où l'on n'ait pas le droit de s'établir où l'on veut sans restriction ? Autrement dit, une Europe qui soit juste un ensemble de pays sans autre rapport qu'un symbole. Ou bien une Europe qui soit une copie de la France ? bah, avec un peu de chantage, les autres pays accepteront bien, n'est-ce pas ? Ou encore attends-tu que tous les pays de l'Europe aient atteint le même niveau de vie, comme ça on évite les problèmes - phénomène que la libre-circulation devrait accélérer.

Parce que l'idée, au fond, de l'Europe, c'est de permettre à tout Européen de vivre et de travailler où il veut en Europe, en principe. De lui donner une Citoyenneté européenne, qui ne soit pas juste un symbole. Ce que tu appelles ultra-libéralisme, c'est juste lever des contraintes qui s'imposent à tous les niveaux, du boulanger à la grande entreprise. Alors évidemment, ce n'est peut-être pas le boulanger qui va en profiter, mais d'un autre côté, la Constitution européenne prévoit que des aides de l'Etat envers des secteurs de l'économie ou des régions restent possibles tant que cela ne vient pas à l'encontre des intérêts des autres pays membres. Autrement dit, si un secteur en France est en perte de vitesse ou que le sous-emploi grimpe, la France a le droit, avec l'accord des autres pays, d'injecter des fonds de manière à soutenir le secteur en difficulté. Ce qui n'est pas ce que j'appelle de l'ultra-libéralisme.

Pour ton paragraphe sur la prise en charge des pauvres, relis le Traité. Les dispositions nationales de sécurité sociale ne sont pas remises en cause par l'Europe. Le travers que tu soulignes est dû à la France elle-même et le Traité ne pousse pas dans le sens d'un amoindrissement de la prise en charge des personnes. Je dirai même que les articles concernant la protection sociale ont manifestement une marque française, bien plus qu'anglo-saxonne, par exemple.

Pour ton dernier paragraphe, je ne suis ni oisif ni autiste, merci. Et puis, il me semble que tu l'as lu aussi, le Traité... Enfin, les tournures de phrases sont les mêmes que dans n'importe quel texte de droit, et si elles peuvent être lourdes et parfois difficiles à cerner, ce n'est pas pour tromper (tes remarques sur le complot gouvernemental pour tromper le peuple ont quelque chose de très X-filien) mais justement pour éviter les interprétations douteuses devant une Cour de justice.

Et puis, estime-toi heureux de pouvoir lire tes textes de loi, ce n'est pas le cas dans tous les pays...

Mon cher Fandango,

j'ai lu ce pétunia de TCE de magnolia et, si j'ai bien pris la peine de tout lire malgré la douleur lancinante dans mes pauvres petits yeux, je n'ai pas tout retenu par coeur, donc je ne peux pas commenter la remarque de Fabius, n'ayant ni le temps ni l'envie de me taper encore une fois cette bouse.

L'Europe que je veux ? Une Europe des peuple, fédéraliste avant tout. L'Europe que je vois ? Une Europe de l'argent, des magouilles et des politicards. Je ne vois que des gens qui se cachent derrière la complexité de son système pour justifier leur trafics divers et variés. Est-ce que je suis déçu de l'Europe. Oui. Est-ce que je veux m'arrêter là ? Non. Je veux une Europe qui remette en cause cette saloperie de principe que tout le monde pense être une vérité absolue qu'est le libéralisme. Je veux que l'Europe puisse fournir comme la France, et même mieux que la France, l'aide à laquelle les plus pauvres ont besoin. Je veux une Europe où les Députés Européens ne sont pas payés une fortune pour veniur poser leur cul 2 jours par mois à taper discut' avec leurs vieux potes actionnaires. Je veux une Europe intègre et honnête, pas une Europe qui baissera la tête et serrera les fesses face à la menace de puissances capitalistes de faire des embargo ou de retirer les capitaux. Nous sommes puissants tels que nous sommes, nous pouvons leur tenir tête. Mais celà implique que nous soyons mêlés par autre chose que l'argent. La première chose qui aurait dû pouvoir circuler, ce sont les personnes. Puis ça aurait dû être la culture, l'art et la diplomatie. On aurait dû être soudés et unis bien avant que cette saloperie de pognon viennent s'immicer entre nous et nos intérêts.

Tu dis que ma notion de complot est très X-filsiènne... Mais j'aimerais bien savoir ce que vous en retirer les gens qui l'ont écrit cette constitution. J'aimerais bien savoir pourquoi ils y attachent tant d'importance. Berlusconi est un nigaud, et pour lui c'est facile de voir où est son intérêt. Mais les autres aussi désirent ce TCE plus que les peuples eux-mêmes. Alors pourquoi ? Tous ces politicards sont des boursiers et des financiers, le peuple ils s'en foutent. Chirac parle de journée de solidarité mais en 2003 il a sucré 103 millions d'euros à l'aide aux personnes âgées pendant que le budget de la défense augmentait encore une fois ! Alors qu'on ne me parle pas de leur bonne volonté, je n'y crois pas une seconde. Si je veux me lancer dans la politique, c'est pour combattre les ordures dans leur genre.

PS: heureux de pouvoir lire un texte de loi ? Quel texte de loi ? J'ai le droit de le lire mais pas de voter non, parce que voter non ce serait provoquer l'apocalyspe... magnifique choix. Tu sais Fandango, y'a des pays où la voix du peuple compte... des pays où c'est la rue qui gouverne, pour son plus grand bien.

Vu le niveau du budget de la defense ce n'est pas un mal. D'ailleurs le traité prévoit justement que les pays augmentent leurs dépenses en la matière, même si aucun chiffre n'est fixé.
Lesquels? On pourrait à la limite citer l'Ukraine qui s'est levé contre une élection truquée. Mais la rue ne gouverne pas plus.
C'est le peuple qui doit gouverner pas la rue.

Très bonne idée : donnons plus d'argent aux militaires... comme ça on pourra avoir de nouveaux gadgets tout rigolo pour la prochaine guerre où ne mènera les EUA pour la défense de leurs intérêts économiques...
Bien entendu nous ne serons pas attaqués nous même... sauf par des terroristes... Contre lesquels une armée ne sert à rien... Logiiiiiiiique !



Tu joues sur les mots, c'est exactement la même chose. La rue, c'est le peuple en colère. La rue EST le peuple.

Non. Je fais partie du peuple mais pas de la rue...
La rue n'est qu'une partie du peuple.

Quand la rue s'anime, c'est que le peuple agit. Que tu ne sois pas d'accord avec la raison que cette action ne signifie pas que la rue n'est pas le peuple. Tu n'es pas le peuple.