La rue s'anime ? Ah bon. Elle s'anime gentiment, la rue.
Les gens vont voter "non" parce que le gouvernement ne leur plait pas et parce qu'ils pensent qu'ils vont devoir payer pour la pologne et la slovénie. Lorsque les journalistes interrogeaient Chirac, la seule chose qui semblait les intéresser, c'était de savoir si le gouvernement démissionnerait en cas de victoire du "non".

Si encore c'était pour soutenir ta vision un peu candide du monde, je respecterais, mais là...

ça a donné de meilleurs résultat avec l'Espagne et le Portugal, dont le niveau de vie a fortement augmenté.

Et puis, si on admet cet argument, pourquoi soutenir le régime "républicain" alors que c'est le principe de Robespierre et Cromwell ?

C'est ridicule.

L'extension de l'Europe a donc pas mal profités aux adhérents, et est très différente de la colonisation en Afrique. Je ne rappelle pas que nous ayons envoyés des colons en Pologne....

Ah bon ? je t'avouerais ne pas connaître "les gens"...
Par contre je connais tout plein de gens qui iront voter non parce que ce TCE ne leur convient pas ou qu'ils considèrent qu'on se fout de leur gueule, ce qui est évident.



Ca n'a rien à voir, je te l'accorde...
Mais quel rapport avec le peuple ? ou même avec le non ?
Que le gouvernement démissionne me paraitrait logique aux vues des résultats catastrophiques qu'il cumule. Mais bon, si c'est pour avoir Raffarin IV.



Ma vision candide me suffit amplement sans ton soutient, merci.

Ca dépend si tu considères les entreprises comme des colons

Ben tiens, et la "majorité silencieuse" ?

En 1968, quand la rue était contre De Gaulle, elle a en même temps voté majoritaire pour De Gaulle aux législatives ? (il a eu la majorité absolue).
C'est étrange, je ne pensait pas que derrières les barricades on criait "Vive de Gaulle"....

Je viens pas discuter Constitution mais je veux juste répondre à un truc que je trouve bizarre. A partir du moment où il s'agit d'un traité, les 1er ministres auraient pu signer ce texte, c'est pas ça ?
Hors, il me semble que dans un certain nombre de pays européen, les dits-ministres (au hasard celui qui aurait signé, donc le Premier Ministre) ou du moins les signataires potentiels sont justement ceux qui sont élus par le peuple. Je veux bien qu'en France, ce ne soit pas le cas, vu que le Premier ministre est nommé par le Président de la République. Mais donc, d'une façon générale, je pense, moi, que les pays qui ont choisi de ne pas passer par référendum ont aussi bien fait. A aucun moment, ils n'outrepassent les droits démocratiques.

En France et dans quelques autres pays, le problème, c'est plus de faire croire aux gens qu'ils vont faire partie d'un processus réellement démocratique. Non, ce qui va animer une bonne part des réponses oui ou non, ce sont les fantasmes sur ce que ce texte est ou n'est pas. Les réflexions de certains ici sont significatives. Pour moi non plus, je ne vois PAS dans ce texte d'atteinte à la Sécu. Elle se pètera la gueule si et seulement si la France et elle seule n'adopte pas des mesures adéquates.
De même, les délocalisations sont plus ou moins à l'ordre du jour. Et quoi ? Y'a des pays qui ont des taux de chômage largement inférieurs à la France sans pour autant que les salariés y soient payés avec un lance-pierre. Alors d'accord, là-bas, la Sécu n'est certainement pas au top français, non plus peut-être les droits des travailleurs. Ben si pour la Sécu ce texte n'arrange rien, il ne fait pas empirer les choses et pour les droits des travailleurs, c'est peut-être pas la panacée universelle mais certains articles ont le mérite de figurer dans le traité.
J'en reviens à la phrase plus haut : en choisissant le référendum, Chichi s'est débarrassé d'un choix à assumer. Il laisse "choisir" le peuple. Ben non, je suis persuadé que les gens ne choisissent pas le traité ou pas le traité, ils votent pour beaucoup pour sanctionner ou pas le gouvernement actuel. Je parle de rancoeur, de méfiance, d'équivalent de théorie du complot, etc.

De mon point de vue, un processus démocratique est préservé tant que les "élites" dirigeantes changent et que des gens d'horizons divers et d'opinions diverses peuvent les rejoindre, via l'expression lors des éléctions de la voix du peuple. Par contre aller demander au péquenot moyen (dont je ne m'exclue pas forcément, justement) de voter pour ou contre un texte censé donner une direction économique et politique à un ensemble de pays, je trouve ça ridicule, chacun votant à la base pour sa petite pomme. Enfin bon, c'est trop tard.

Sinon, désolé, Archi', mais que l'Europe se soit bâtie d'abord et avant tout sur une économie, ça ne me choque pas en regard de l'histoire de ses pays et entre ses pays membres. Laisser passer de l'argent plutôt que des idées, ce devait être plus sûr pour les systèmes politiques... Tu peux le regretter, mais ça fait plus de 2000 ans d'histoire à regretter parce que de mon point de vue, tous les événements ont inéluctablement conduit jusqu'à la situation actuelle. Et c'est aujourd'hui qu'on peut s'écrier que "oui, mais non, ça aurait pu être mieux dès le début".

Pour le traité constitutionnel, d'accord, je ne le trouve pas parfait. Mais j'estime qu'on aura largement autant de chance de le faire avancer dans le bon sens après avoir voté oui qu'à le voir réécrit en votant non. Simplement parce que faire adopter une modification à 25, c'est pas gagné mais voir un texte remanié à cause de la France et quelques autres, pour des raisons EN PLUS différentes, être ensuite accepté par 25, je trouve ça tout aussi difficile, sinon plus. Et si je vote oui, les quelques paragraphes que je trouve très positifs me seront garantis. Ca va entériner les parapgraphes que vous analysez comme dangereux ? Moi, je donne une chance justement avant de hurler d'horreur. Parce que c'est pas dit que leur application viendra achever les pauvres, faire empirer le chômage et provoquer la troisième guerre mondiale, tout en anéantissant nos chances d'entrer en contact avec les Klingons. C'est pas plus optimiste que de rêver à une Europe tout de suite fédérale, alors qu'une demi-douzaine de pays traînent des pieds autant qu'ils le peuvent.

Je voterai oui, parce que j'estime que quand il s'agit de centaines de millions d'individus, on ne peut avancer qu'à petits pas et que ce traité en est un...

Je l'avais lu avant de la recevoir.
Mon post était là pour souligner le fait que de recevoir la constitution moins d'un mois avant le référendum ne permettait sûrement pas à tout le monde (vie de famille, travail...), de voter en connaissance de cause.

Justement, une Consitution n'est PAS censée donner une direction économique à un pays (ou un ensemble de pays). Le modèle économique doit pouvoir changer si nécessaire. En gravant le libéralisme dans le marbre, on s'expose à de graves dangers.



En même temps, la constitution politique de l'Europe avant 1950, c'est plus une domination militaire qu'autre chose. On a décidé de laisser passer les capitaux depuis que les EUA, pays à la culture ultra-libérale, ont commencé à avoir une influence carrément palpable en Europe.



27 pays (et pas 25, puisque deux pays en plus vont rentrer dans l'Europe en 2006 et sont prêts à signer le TCE) aux intérêts divergeants, voir opposés, ça me parait tout aussi difficile de les concilier maintenant que plus tard. Sauf que si on ne change rien, on garde une option pour après. Si on signe, on est recruté d'office pour appliquer une politique libérale constitutionnelle.

Arf, du coup, on vote à l'opposé l'un l'autre ne serait-ce que par cette seule lecture de la chose. Pour moi, voter "non" maintenant revient à voter "oui" plus tard mais en ayant laissé filer des trucs que je veux être sûr de sauvegarder de ce texte. Et je pense qu'on aura au contraire moins d'options après. Que ce soit 27 ou 25, le résultat est le même : si je dis "oui", ce sera super dur de faire amender des articles plus tard et d'en ajouter, je suis d'accord. Mais si je dis "non", d'une, je suis pas plus sûr qu'avec le "oui" de ramener les articles en plus dont j'ai envie, très très loin de là, mais de deux, je m'expose et avec moi les autres, à ce que des mesures ultra-libérales passent en fourbe et, une fois acceptées, doivent se voir ajoutées au traité.

Sinon, je te signale simplement que je parle de ce texte sous le terme traité constitutionnel, diminutif de traité à visée constitutionnelle, ce qui exclut de fait que ce soit une Constitution à part entière. La Constitution dont tu rêves, pour une Europe Fédérale, passe aussi bien par le "Oui" en persévérant dans ton combat quotidien qu'à la limite par le "non". Mais pour que ça passe par le "non", selon moi, il faudrait que l'inertie européenne (à 27 comme tu me le fais remarquer) soit minimale, que tout se réorganise à une vitesse surpa-nationale (grosso modo, il faut obtenir énormément d'avis différents pour monter un tel projet, mais il y a un moment où rajouter encore des desideratas sur une question finit par simplement plomber l'idée) et qu'on rassemble deux fois plus de bonnes volontés avec suffisamment de bagage politique/social et économique que via le "oui".
A mes yeux, voter "oui" est une solution de poursuivre une construction d'Europe fédérale en y allant tranquillement sans qu'à chaque fois qu'on tente un pas en avant, on ait le grognon du coin qui bloque tout le monde.

Tu me diras, on aura aussi probablement le grognon du coin qui signalera acidement sa présence si le "oui" passe et qu'on essaie d'amender le traité. Ben oui, mais je conserve l'espoir de faire avancer les choses dans le sens final de fédéralisme, alors que si je bloque avant même le texte, je suis pas sûr de faire autre chose que geler la construction politique européenne pendant x années, tandis que je n'aurai absolument rien changé d'un point de vue économique.

Grosso modo, mon point de vue actuel, c'est : "y'a de l'économie dans ce traité ? Tant pis, on la fera sauter plus tard." Plutôt que "Y'a de l'économie ! Jamais !"
Dans un cas comme dans l'autre, ce sera hyper dur, mais je pense contribuer à une construction globale en disant "oui".

J'édite simplement pour clarifier un point de détail : quand je dis que "je n'aurai rien changé d'un point de vue économique", c'est évidemment parce que je ne compte pas participer à une quelconque révolution. Je ne mène aucun combat quotidien, c'est peut-être égoïste au yeux de certains mais c'est comme ça et je ne suis pas solidaire de l'anti-libéralisme tout en en étant pas non plus défenseur. J'estime ne pas être compétent en matière de gestion politique et économique de la Res publica, parce que j'ai choisi, par mon cursus universitaire et mes centres d'intérêts en général jusqu'à ces dernières années de ne pas l'être et que pour le moment, je n'envisage toujours pas de réorientation ni même une quelconque participation à aucune manifestation envisagée. Et ce même si je votais "non"...

Là, je ne suis pas d'accord. Parce que pour faire une Constitution européenne, puisque l'Europe n'est pas un seul et même pays, il faut considérer deux aspects : la citoyenneté européenne, qui touche de près à l'individu, et les relations entre pays-membres.
A cet égard, la libre circulation des marchandises et des services est un aspect des relations entre Etats-membres. Tu peux ne pas être d'accord avec ce principe, mais tu ne peux pas reprocher aux rédacteurs de la Constitution d'en avoir fait mention.

Ben voui, là ça bloque.
A mes yeux, accepter ce traité c'est pérenniser l'orientation économique telle qu'elle est décrite dans le TCE. Jamais les 27 pays (voir plus) ne se mettront d'accord car les problèmes viendront toujours du fait que quelques pays profitent du déséquilibre alors que la majorité le subit. Une majorité des 2/3 m'aurait déjà paru bien plus normal, et peut-être aurais-je changé mon fusil d'épaule si les possibilités de modification avaient été réelles.

Mais dans l'état actuel des choses, je ne veux pas prendre le risque de fixer quelque chose de hautement instable et imprévisible comme le libéralisme.



Sensibilité personnelle tout à fait compréhensible. Moi je t'avouerais être attiré par l'action militante par idéologie et aussi légèrement par culpabilité, étant issu d'un milieu bourgeois et n'ayant jamais eu à subir la précarité que certains ont au quotidien



Circulation de marchandises, peut-être... Mais on sait que deviennent les services publics quand il y a mise en concurrence. Il n'y a qu'à regarder l'état du réseau ferroviaire en Anbgleterre, c'est assez manifeste (et pour l'avoir testé, ça se voit du quaie de départ au quaie d'arrivée...)

C'est là où est notre principal désacord : Avec ou sans TCE la partie économique sera aussi dure à changer. Dans les deux cas c'est l'unanimité qui est requise.
On ne rend donc pas plus dur les modifications d'ordre économiques, elles sont déjà dure et le reste.

En même temps, l'intérêt du veto en l'occurence, c'est que pour faire sauter les quelques articles sociaux qui existent, les anglais ou autres devront se lever tôt.

Je suis d'accord sur le fait que la majorité absolue ne peut que ralentir énormément les développements. En même temps, quand je pense au fait qu'on a affaire à des pays différents, des cultures et identités nationales différentes, je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse dire aux gouvernements et aux populations : "OK, vous avez signé, maintenant, dès qu'on sera 2/3, que vous le vouliez ou non, vous ferez comme on a dit !"
Une telle façon de faire existe très probablement déjà dans tout ce qui est ratification de traités purement économiques (pour le côté "vous avez signé, faut assumer vos conneries ou dégager comme des malpropres"), mais quand on veut bâtir une entité et que parmi les buts ultimes on aimerait en dégager une réelle identité, ben, je ne vois pas comment se passer d'une acceptation pleine et totale de l'ensemble de ses membres.

Là, c'est moi qui ne serais plus d'accord, en fait.
Pour clarifier, j'ai l'impression que faire adopter des mesures à la majorité des 2/3 serait vouloir aller trop vite dans la construction d'une fédération. Tu imagines qu'on te vende le truc en te disant "à partir de maintenant, si à l'avenir, une mesure vous semble inacceptable, les frenchies, ben vous l'aurez dans l'os bien profond. Et si on veut promouvoir le dumping social, on pourra et votre seul choix sera dès lors de quitter le traité, donc de vous mettre par la suite en marge de l'Europe."
C'est un risque bien réel d'un vote aux 2/3 et fondamentalement, tant qu'on en est encore à vouloir développer le sentiment d'appartenance à une nationalité européenne, c'est pas la chose à faire. Tu as vu à quel point les corses nous cassent les pieds déjà à un échelon national ! (Alors, Elch, c'est fait...)

Non, non, je préfère que l'identité européenne se crée à son rythme, que les plus réfractaires acceptent déjà l'idée puis qu'on réfléchisse ensuite à un moyen d'accélérer la prise de décision européenne, une fois que pour tout le monde il sera évident qu'on est européen avant d'être français, allemand ou autre. Parce que la réfléxion se fera naturellement à un niveau global et plus nationaliste.

Damned, c'est moi l'invité.

Bah, ce sont des anglais
Les transports en commun nippons sont eux aussi livrés à la concurrence, et pourtant ils sont de qualité...



En gros, tu penses que les pays qui sont à l'origine de ce Traité se mettent volontairement en difficulté pour le bénéfice d'une minorité d'Etats ?
Le texte étant déjà un consensus, les modifications réelles non provoquées par un changement de l'état du monde ont effectivement peu de chances d'aboutir. Du coup, 2/3 ou l'unanimité, ça change pas grand chose.
D'un autre côté, si tu veux faire une proposition à la Comission, il te suffit de rassembler un million de citoyens européens

Je ne prendrais pas les transports japonnais pour exemple... Quand on voit que les conducteurs ont des suppressions de primes lorsque les trains arrivent en retard ça fait peur.

Parce que tu penses sincèrement que les medias, qui sont tous pour le texte, vont mettre en avant les arguments intelligents contre ce texte? A chaque fois que je vois le non défendu dans les media, c'est soit par un débile profond et on voit bien qu'il a rien compris au problème, soit c'est qqun d'ultra politisé qui n'essaie que de se mettre en avant. Et chque fois que le oui est défendu, c'est en disant "vous avez vu ceux qui disent non, ils n'ont rien compris, et ce sont des débiles profonds". Dans ce cas là, beaucoup de gens que je connais sont des débiles qui ne réfléchissent pas, je sais pas, mais c'était pas l'idée que je métais faite d'eux, mais bons, s'ils le disent à la télé, c'est qu'ils ont raison, après tout, ils connaissent très bien les français...
Je discutais récemment avec mon "chef", et on était d'accord à 100%, mais moi je vais voter non, et lui oui. Ce qui transparaît au final c'est la peur. La peur que la France soit écartée de l'Europe (*pâquertte* énorme l'argument!! Comme si c'était possible), la peur que ce que ce textre contient de positif ne se retrouve jamais, cette peur entretenue par les media, par les politiques. C'est toujours par cette peur qu'on force les gens, qu'on ne leur donne plus le choix. Pour ma part, je n'ai pas peur que la France soit isolée (non pas que je m'en fiche, mais je pense qu'elle ne peut pas être isolée), je n'ai pas peur que les points positifs de ce texte soient retirés plus tard. Je n'accepte pas le principe de la boulette de viande, dans laquelle on met de bon et du très mauvais, en nous disant que si on l'avale pas on va mourir. C'est une technique couramment employée, et je trouve ça hypocrite et irresponsable, totu comme celle qui vise à créer des minorités et à les décrédibiliser pour qu'en ne voulant pas être mis à l'écart (cf la mode, cf le besoin de reconnaissance sociale -être chômeur, c'est dur socialement,maisil y a pleins d'autres exemples), pour qu'en ne voulant pas être mis à l'écart les gens suivent le courant principal, courant principal dont les références de valeurs sontr édictées par les medias comme la télé (Ô magnifique pensée unique véhiculée par pas moins de 5 chaines, sur lesquelles laisse paraître un libre choix de penser, mais toujours dans le spectre étroit d'un consensus invisible). Quand tout le monde est d'acord sur des choses générales, on se bat naturellement sur les détails, alors à force de marteler la même chose, on détourne les débats et les conflits sur des détails, tronquant le vértiable débat et dissimulant les véritables enjeux.

Donc si on vote oui c'est parce qu'on a peur

roh magnolia moi qui pensais m'être fait ma propre opinion pour une fois...

Auberon

Ah, bravo, Metsubo. Belle brochette de lieux communs. Aussi nuls que ceux que tu prétends combattre. Ca relève le niveau du débat, c'est incroyable.

Et oui, on peut vouloir améliorer le niveau social européen tout en votant "oui", c'est juste qu'on veut commencer par donner quelque chose avant d'aller réclamer quelque chose d'autre. je le vois comme ça, personnellement. L'autre vision, alternative pour ce genre de volonté, c'est de commencer par dire "non" et de ne ratifier qu'une fois que les autres auront craqué. Tout tient, en l'occurence, à une estimation de ce qui est possible. Personnellement, je crois profondément qu'il sera au moins aussi dur de faire amender/modifier le texte avant ratification qu'après. Pourquoi ? Parce que ce texte devra être ratifié par 25 (voire 27) pays différents, dont la plupart ne sont absolument pas aussi concernés par des considérations sociales que la France. Donc si le "non" passe, il faut encore que le texte soit amendé dans le sens qui vous convient. Et une fois cela accomplit, il faut derrière que les autres pays signent. Si ce n'est pas le cas ? Si les autres refusent soit de signer soit même avant, de changer des points économiques ou de les faire disparaître ? ben ça prendra longtemps avant de retomber d'accord sur un nouveau texte de compromission. Mais peut-être qu'au contraire, séduits par les points soulevés, tout le monde signera avec plaisir ! J'en sais rien du tout. Mais moi, je ne trouve pas ça plus facile que de dire "oui" puis de revenir à la charge sur les points qu'il faut développer. Limite plus incertain encore.

Note bien, ce ne sera pas forcément plus efficace de dire "oui" que de dire "non". Et vice-versa. Je ne mets pas d'oeillères, j'ai juste choisi un chemin en donnant sa chance à ce texte. J'ai pas l'impression d'avoir peur en cas de "non", j'ai personnellement envie de voir la construction européenne se bouger un peu le cul quitte à devoir réviser des points plus tard. Et oui, plus tard ça veut bel et bien dire après que ces points aient été acceptés une première fois. Je ne crois pas un seul instant au fait que les autres pays signataires se mettent à piailler comme des enfants de maternelle : "Donner, c'est donner, reprendre, c'est voler !"
Si des points s'avèrent ne pas fonctionner ou ne pas convenir, on pourra demander à ce qu'ils sautent. Convaincre les autres pays d'accepter, c'est de la diplomatie, de la négociation (je te donne ça, tu me donnes ça) et c'est à mon avis la façon la plus simple de gérer les choses quand autant de nations essaient de s'entendre sur autant de points différents (et le souci aurait été le même à 15, juste un peu moins fort. De toute façon, le problème ne se pose même pas, quand une bêtise est faite, on ne passe pas son temps à couiner, on s'en arrange, on répare les dégâts et on se remet à avancer. En politique, j'estime que c'est la même chose).

J'ajoute tout de même au cas où cela échapperait à l'attention de mes lecteurs potentiels -bien que cela soit sans nul doute absolument inutile tant les gens font généralement l'effort de comprendre les arguments de leurs interlocuteurs - que je ne nie absolument pas que faire amender un point du texte a de bonnes chances de se transformer en chemin de croix. C'est juste qu'à choisir entre deux difficultés que je vois comme énormes, je prends celle que je pense être la plus rapide malgré tout.