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Constitution européenne
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Page 37 sur 41

Auteur :  Archiviste [ Mar 10 Mai 2005, 15:57 ]
Sujet du message : 

p.21 :

Alkand a écrit
Chninkel a écrit
Dans un cas (france-allemagne), l'approbation d'un seul (du conseil ou du parlement) permet faire adopter le texte (reglement europeen délégué).
Dans l'autre cas (Espagne-Angleterre), c'est l'opposition d'un seul (conseil ou parlement) qui permet de faire barrage au texte.
Je ne suis pas au courant de cette affaire.
Mais ça me parait bien faux puisque dans la version française il faut l'accord des deux... (ARTICLE I-18)
C'est le Conseil qui décide mais uniquement s'il a eu l'approbation du parlement auparavant.

De toute manière le non essaye de gagner par ses mensonges depuis le début, on est habitué.


Effectivement, tu as véritablement DEMONTE l'argumentaire, tu l'as réduit en poudre, tu l'as envoyé sur les cordes et ensuite tu lui as fait un german crush, purée quel beau combat ! :lol:

Euuuuh, il est où l'argumentaire irréfutable ? :roll:

Auteur :  Crapaud Bavard [ Mar 10 Mai 2005, 17:25 ]
Sujet du message : 

Chninkel a écrit
Je l'avais bien dit...
Mais ils sont chiants ces français, en plus ils ralent :

http://www.appel-info-impartiale.ras.eu.org/petitions/


Chninkel a écrit
Alkand a écrit
J'ai déja dit qu'une parité oui-non n'avait pas lieue d'être...


Oui, et ?
Tu considères que tu as la parole divine ?
Ben, tu vois, il y a déjà des non-croyants...

De plus, même selon ta logique, on est largement en-dessous de la représentation que devrait avoir toute l'extreme-gauche, les communistes, les chevenementistes, les pasqua/devilliers et l'extreme-droite...


Archiviste a écrit
Alkand a écrit
Heureusement non.


Merci de tes commentaires Alkand mais je crois que beaucoup de gens ici seraient fascinés par ton explication... enfin, une qui serait différente de tes habituels "c'est comme ça", "je dis que" et autre "j'ai raison parce que vous avez tort" :roll:


En effet, il y avait des argument dans le message auquel répond Akland.

Que veux tu dire quand quelqu'un affirme présomptueusement sans aucun argument ni ébauche de preuve que l'équité entre les tenants du oui et du non n'a pas été respectés à la télévision ?

Il s'agit juste d'un site créé par un pro-non qui n'a même pas jugé bon de mentionner ces sources (pourtant il arrive avec ces sources à une très grande précision de mesure, c'est au % près).

Auteur :  Crapaud Bavard [ Mar 10 Mai 2005, 17:26 ]
Sujet du message : 

Archiviste a écrit
Euuuuh, il est où l'argumentaire irréfutable ? :roll:
C'est exactement la question que je me pose en regardant ce lien : il n'y a même pas d'argumentaire.

Auteur :  wizard [ Mar 10 Mai 2005, 17:31 ]
Sujet du message : 

Crapaud Bavard a écrit
Il s'agit juste d'un site créé par un pro-non qui n'a même pas jugé bon de mentionner ces sources (pourtant il arrive avec ces sources à une très grande précision de mesure, c'est au % près).


le site en question a écrit
L’émission « Arrêt sur images » de « France 5» du 10 avril 2005 indiquait , entre autres, que toutes chaînes confondues, le nombre d’intervenants à la télévision sur le traité constitutionnel européen entre le 1er janvier et le 31 mars 2005 était :
- pour les favorables au « NON » : 29%
- pour les favorables au « OUI » : 71%


EDIT : je m'étais pourtant promis de ne plus intervenir dans cette discussion mais là c'était trop gros pour que je laisse passer.

Auteur :  Chninkel [ Mar 10 Mai 2005, 19:17 ]
Sujet du message : 

Merci.

Et donc même si je ne suis pas un fan de tous ces partis, reunis ils font plus que 29%.
La seule référence où ils sont présents etant le 1er tout des presidentiels, je vous laisse faire le calcul (sans doute trop favorable à Le Pen par rapport au TCE).
http://www.conseil-constitutionnel.fr/d ... /bilan.htm

En gros, ça doit faire dans les 37-38% minimum, non ?

Et dans ce cas, on ignore largement tous les vilains dissidents PS et Verts...

On vit une époque formidable, vive la démocratie !

Auteur :  Crapaud Bavard [ Mar 10 Mai 2005, 19:26 ]
Sujet du message : 

t'ain, j'ai encore dit une conner***

Auteur :  Alkand [ Mar 10 Mai 2005, 20:23 ]
Sujet du message : 

Archiviste a écrit
Euuuuh, il est où l'argumentaire irréfutable ?
Tu rajoutes de l'eau à mon moulin là... deux messages en dessous je dit ceci :

Alkand a écrit
Voici la ligne incriminée dans l'Article 36 :
b) le règlement européen délégué ne peut entrer en vigueur que si, dans le délai fixé par la loi ou loi-cadre européenne, le Parlement européen ou le Conseil n'exprime pas d'objections.

Pour moi c'est clair.
Ca va tout à fait dans le sens de l'article 18.
L'objectif de l'un ou l'autre annule le réglement signifie qu'il faut l'accord des deux.

Non ( non(a) ou non(b)) <=> a et b

C'est de la simple logique.

Auteur :  DarkLoïc [ Mar 10 Mai 2005, 20:32 ]
Sujet du message : 

Alkand a écrit
Archiviste a écrit
Euuuuh, il est où l'argumentaire irréfutable ?
Tu rajoutes de l'eau à mon moulin là... deux messages en dessous je dit ceci :

Alkand a écrit
Voici la ligne incriminée dans l'Article 36 :
b) le règlement européen délégué ne peut entrer en vigueur que si, dans le délai fixé par la loi ou loi-cadre européenne, le Parlement européen ou le Conseil n'exprime pas d'objections.

Pour moi c'est clair.
Ca va tout à fait dans le sens de l'article 18.
L'objectif de l'un ou l'autre annule le réglement signifie qu'il faut l'accord des deux.

Non ( non(a) ou non(b)) <=> a et b

C'est de la simple logique.

J'pinaille, mais c'est pas binaire !
Il y a "3 cas" :
- le Parlement ET le Conseil approuvent.
- le Parlement ET/OU le Conseil s'y oppose.
- aucun des 2 ne s'y oppose (ce qui ne signifie pas que les 2 aient EXPLICITEMENT approuvé)

Auteur :  Apa [ Mar 10 Mai 2005, 20:45 ]
Sujet du message : 

Je voudrais changer mon vote d'origine quelqu'un peut remettre le sondage à 0 ?

Quoi non ?

Auteur :  Metsubo [ Mar 10 Mai 2005, 23:33 ]
Sujet du message : 

Apa a écrit
Je voudrais changer mon vote d'origine quelqu'un peut remettre le sondage à 0 ?

Quoi non ?

moi aussi je veux changer, Apa, donc je suppose que nos votes vont se compenser ;-)

Auteur :  LT-P [ Mer 11 Mai 2005, 00:23 ]
Sujet du message :  Un enveloppe marron est arrivée

J'ai reçu ce matin le «kit du référendum». Il comprend:

  • un feuillet (simple, rapide et efficace à tout point de vue) comprenant:
    • la liste du contenu de l'enveloppe;
    • le décret décidant de soumettre le projet de loi au référendum;
    • la question qui est posée;
    • le projet de loi autorisant la ratification du traité établissant une constitution pour l'Europe, comprenant l'exposé des motifs qui présente le traité et l'article unique du projet de loi;
  • un bulletin NON;
  • un bulletin OUI;
  • le TCE complet, imprimé sur du papier cheap mais OK. Le préambule, les 4 parties et l'acte final. La mise en page est bonne, le texte est bien lisible et on s'y retrouve facilement.


Remarques intéressantes (sisi):
Le feuillet est très bien foutu niveau lisibilité. Clair, aéré, avec les éléments importants mis en valeur.
Son contenu est neutre, et réduit au minimum pour la présentation des motifs. On pourrait dire qu'il est trop léger de ce point de vue, mais il faut garder à l'esprit qu'il n'a pas pour but d'expliquer le projet, mais de le présenter.
Il y a des fautes de français: accents qui manquent sur les majuscules, des points en fin de phrase, des espaces pleines à la places d'espace fines.
Dans l'enveloppe, le bulletin NON était au dessus du bulletin OUI.Et quand on les fait tomber par terre depuis mon bureau par un geste malheureux, le bulletin du OUI vole beaucoup plus longtemps :)
Le livret souple du TCE a une jolie couverture papier bleue. Maintenu par 2 agraffes, il est réalisé en quadrichromie. Son papier est fin, très fin; on direct presque du papier «bible». Il ne me parrait pas adapté pour l'archivage à long terme: le papier est trop fin, et c'est typiquement le genre du truc qui se fait bouffer par le temps à cause de l'acidité.
Le TCE contient les signatures de tous les chefs d'état et du prez de l'Europe. Marrant et sympa à voir, tous ces gribouillis :)

Auteur :  Archiviste [ Mer 11 Mai 2005, 10:34 ]
Sujet du message : 

Moi j'ai toujours rien reçu (et je me demande quand est-ce qu'ils vont se bouger le cul)...
Pas tant que ça m'intéresse, j'en ai déjà un exemplaire, mais si ça m'arrive à moi c'est que c'est aussi arrivé à d'autres :-?

Auteur :  DarkLoïc [ Mer 11 Mai 2005, 10:37 ]
Sujet du message : 

Archiviste a écrit
Moi j'ai toujours rien reçu (et je me demande quand est-ce qu'ils vont se bouger le cul)...
Pas tant que ça m'intéresse, j'en ai déjà un exemplaire, mais si ça m'arrive à moi c'est que c'est aussi arrivé à d'autres :-?

Non.
Juste à toi !

Sans doute un complot...

Auteur :  Met's [ Mer 11 Mai 2005, 15:29 ]
Sujet du message : 

Alors Archi est schizo.
Pas reçu non plus.

Auteur :  Bayushi F'Ramir [ Jeu 12 Mai 2005, 15:37 ]
Sujet du message : 

Du nouveau, toujours du nouveau.

Citer
« On a fragilisé les droits fondamentaux » Guy Braibant.


Guy Braibant, juriste, membre du Conseil d’Etat, a rédigé, en 2000, la charte des droits fondamentaux, adoptée à l’unanimité par les chefs d’Etats de l’Union Européenne. Il expose aujourd’hui ses réserves sur le texte constitutionnel soumis au référendum.


Dans un entretien récent donné à la Croix, vous avez fait part de votre déception à la lecture de la version de la charte des droits fondamentaux intégrée au projet de constitution européenne. Quelles en sont les raisons ?


Guy Braibant. Quand on nous dit que l’on a intégré la charte telle quelle dans le projet de constitution, cela est vrai et faux à la fois. Les dispositions de fond n’ont pas changé, comme sur le droit de grève, le droit syndical ou encore la peine de mort. Mais les conditions d’application du texte ont été modifiées. On peut s’en rendre compte en comparant mot à mot le texte initial et le texte final. Ce sont des amendements, pour la plupart inspirés par les Britanniques, qui changent un peu l’esprit du texte. Le plus clair est la substitution du mot « pouvoir » au mot « devoir » à quelques endroits, en même temps que le renvoi - officiel aux « explications » du Présidium dans le traité constitutionnel. Ces « explications » ne sont pas conformes aux traditions françaises. Vous ne trouverez jamais des « explications » d’une loi française : il y a la loi, un point c’est tout. Ici, après la loi, il y a ce texte qui n’est pas le fruit du travail des auteurs de la charte. Un avis a d’ailleurs été rendu par la Commission française des droits de l’homme, qui souligne qu’il est pour le moins bizarre que la charte ne soit plus tout à fait la même...

Qu’est-ce que cela change concrètement pour les citoyens européens ?
Guy Braibant. Sur la forme d’abord, nous avions décidé de faire un texte clair, court et compréhensible, non pour des raisons techniques ou juridiques, mais pour des raisons politiques. Une charte, tout comme un texte constitutionnel, doit être accessible aux citoyens. Nous avions donc rédigé un texte de 54 articles qui se suffisait à lui-même, et dont le dernier chapitre était une sorte de mode d’emploi de tous les autres. C’est une forme qui compte, car elle recouvre des questions de fond, qui ont trait à ce qu’on nomme la transparence. Si vous regardez les grands textes révolutionnaires, comme la Déclaration des droits de l’homme, vous constaterez qu’elle correspond à cet idéal. Or ce qui me frappe, c’est que nos successeurs qui ont rédigé la constitution avaient pris la même résolution, mais qu’ils ne l’ont pas respectée. On nous sert aujourd’hui un texte beaucoup plus compliqué. Sur le contenu de la charte ; ensuite, on a atténué ou fragilisé les droits fondamentaux à travers de petites formules ou astuces à droite et à gauche, qui font perdre de la valeur à ces droits. Alors qu’elles devaient être pédagogiques, complètement neutres, les « explications » - interprètent les droits dans un sens plutôt minimal. La charte n’a été que légèrement modifiée, mais toujours dans le même sens, et c’est bien là le problème... Le résultat est restrictif, incontestablement.

N’est-il pas paradoxal, pour le rédacteur de la charte que vous êtes, d’hésiter sur l’opportunité de l’inscrire, même dans cette version « aménagée », dans la constitution ?
Guy Braibant. Le problème, c’est que j’ai connu pour ma part une meilleure version dont j’espérais qu’elle figure dans le projet. Or je suis déçu de constater que ce n’est pas le cas. La charte était une réelle avancée. Il était question de proclamer pour la première fois des droits sociaux dans un texte européen. Ceux-ci ne figurent pas dans la convention européenne des droits de l’homme. Le but était d’empêcher tout retour en arrière sur les acquis, en instituant une sorte de clause de non-régression. Autre avancée : alors que ce devait être simplement une charte de consolidation de l’existant, qui ne devait pas comporter d’innovation, nous avons été au-delà, avec, en plus des droits sociaux, les droits concernant la bio-éthique. Cela a convaincu beaucoup de monde à l’époque. Je pense qu’à Nice une partie du monde politique qui a manifesté et s’est opposé à la charte a loupé le coche, sans comprendre qu’il y avait une bataille à mener et que cette bataille ne s’achevait pas à Nice.

Pourra-t-on quand même se prévaloir de la charte devant un juge en cas de violation de celle-ci ?
Guy Braibant. Ce sera vrai, mais cela dépendra des restrictions nouvelles apportées au texte. Si l’on prend l’exemple du droit au logement, la France pourrait toujours se faire condamner si elle revenait sur sa législation, qui est assez avancée dans ce domaine. Mais, finalement, qui va préciser tout cela ? C’est la Cour de justice européenne. Plus il y a d’équivoque ou d’ambiguïtés dans la charte, plus son pouvoir sera grand. On ne peut savoir ce qu’il en résultera. Si ce sont des juges « progressistes », ils tireront de la charte tout ce qu’ils pourront. Mais si ce sont des juges plus libéraux sur le plan économique, ce n’est pas gagné d’avance. Cela signifie que, si la ratification a lieu, elle entraînera une nouvelle bataille sur le plan juridique à l’issue d’autant plus incertaine que les droits sont fragilisés.



Vous faites également part de vos réticences sur le contenu de la partie III du traité...
Guy Braibant. Je dirais même des réticences sur son existence. Je pense que cette partie est une erreur juridique et politique. Juridique, parce qu’on ne met pas dans une constitution des proclamations de politiques, libérales ou socialistes. Comme le disait François Hollande récemment, on a pratiqué des nationalisations et des privatisations avec la même constitution. Avec cette partie III, c’est comme si on avait inscrit dans la Constitution française que l’on allait privatiser ou nationaliser : ce n’est pas du domaine de la loi fondamentale, mais de celui du débat politique quotidien. Certains ont sans doute voulu profiter d’une conjoncture européenne favorable au libéralisme pour faire passer un certain nombre d’idées et les inscrire dans ce fameux traité. Ce texte est en fait plus politique que juridique. C’est là que, de mon point de vue, quelque chose ne va pas.

Il faudrait donc, selon vous, retrancher la partie III pour pouvoir parler de constitution au vrai sens du terme ?
Guy Braibant. Théoriquement, ce serait facile à régler : avec une paire de ciseaux, on peut toujours enlever la partie III. Dès lors qu’il n’y aurait plus de partie III, je n’aurais plus d’objection à la constitution. Et je pense ne pas être le seul à le penser. En fait, tout dépend de ce qui va se passer maintenant. Si la ratification est adoptée dans tous les pays, ma proposition n’a plus de valeur : l’échéance sera passée, et nous nous retrouverons avec une constitution d’inspiration libérale. Il faudra alors se mettre immédiatement au travail pour voir comment elle peut être révisée. Cela prendra des années, évidemment. Si le texte ne passe pas, parce que des pays n’auront pas voté pour, comme la France, l’Angleterre ou d’autres, cette proposition permettrait de considérer, dans la mesure où on pense qu’il y a quelque chose à sauver dans le texte, que « l’essentiel » y est. Si l’on s’accorde pour dire que le reste est un peu secondaire, et que l’on peut faire confiance aux juges européens et aux aspects progressistes conservés de la charte.

Après avoir pensé voter « oui », vous vous dites désormais hésitant sur votre vote au référendum...
Guy Braibant. Techniquement, cette constitution n’est pas un bon texte. J’attends de voir la fin des opérations. Je suis toujours partagé entre le fait de refuser ce texte ou de l’accepter en essayant de sauver l’acquis, même si ce n’est pas suffisant, avec le risque que l’on mette cinquante ans à revenir sur le problème.

Entretien réalisé par Sébastien Crépel
Journal l'Humanité

Article paru dans l'édition du 29 avril 2005.
Guy Braibant est l’auteur de la Charte des droits fondamentaux, Éd. du Seuil, 2001, 7,95 euros.

Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 12 Mai 2005, 15:43 ]
Sujet du message : 

J'ai l'impression qu'il n'a pas tout compris lui.
La fameuse partie III de ce traité n'est que la reprise de ceux qui l'ont précédé.
Cette partie a déjà été adoptée par tous les état membres.
Le résultat du référemdum n'y changera rien.

Auteur :  Archiviste [ Jeu 12 Mai 2005, 15:46 ]
Sujet du message : 

Bayushi F'Ramir a écrit
Entretien réalisé par Sébastien Crépel
Journal l'Humanité


[Alkand Mode ON]

Ridicule, ce type n'y connais rien... Il y connaissait quelque chose quand il voulait voter "oui" mais là, manifestement, il n'y connait plus rien du tout. Et puis en plus, l'interview est truquée... Vous avez vu le nom du journal ? C'est un journal ROUGE, ces gens-là sont des menteurs, des violeurs et des mangeurs d'enfants ! Ils ont kidnappé le gus pour lui faire dire ce qu'ils voulaient et ensuite ils vont manger ses parties génitales pour que la France devienne le mouton noir de l'Europe et qu'une pluie de sauterelles s'abatte sur le monde !!!!!!!!!!! MWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAA !!!!





...





Mais il ne faut pas avoir peur.

[Alkand Mode OFF]

Auteur :  Archiviste [ Jeu 12 Mai 2005, 15:47 ]
Sujet du message : 

DarkLoïc a écrit
J'ai l'impression qu'il n'a pas tout compris lui.
La fameuse partie III de ce traité n'est que la reprise de ceux qui l'ont précédé.
Cette partie a déjà été adoptée par tous les état membres.
Le résultat du référemdum n'y changera rien.


Tu connais la différence entre un traité et une constitution ? :roll:

Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 12 Mai 2005, 16:02 ]
Sujet du message : 

Archiviste a écrit
DarkLoïc a écrit
J'ai l'impression qu'il n'a pas tout compris lui.
La fameuse partie III de ce traité n'est que la reprise de ceux qui l'ont précédé.
Cette partie a déjà été adoptée par tous les état membres.
Le résultat du référemdum n'y changera rien.


Tu connais la différence entre un traité et une constitution ? :roll:

J'l'ai su, mais le droit n'est vraiment pas ma spécialité.
Enfin, pour ce que j'm'en rappelle, une Constitution est un ensemble de lois fondamentales définissant un état ou la forme d'un gouvernement.
Un traité, c'est juste un accord. Une sorte de contrat entre états.

Remarque : Actuellement, l'Union Européenne n'existe pas. Elle n'a aucun statut juridique.

De toute façon, ce que je voulais dire, c'est que la partie III n'est qu'un rappel de ce qui ne changera pas avec l'adoption (ou non) de ce texte.

Auteur :  Archiviste [ Jeu 12 Mai 2005, 16:07 ]
Sujet du message : 

La partie III constitue une reprise du Traité de Nice qui établis des politiques économiques et budgétaires. L'inscrire au TCE, c'est graver dans le marbre une politique qui arrange beaucoup de dirigeants d'un point de vue financier... Mais une Constitution est un cadre juridique, pas économique.

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