Avant toute chose, je t'aime beaucoup même si tu es un partisan du oui (Un peu de gentillesse, çà ne fait pas de mal).
Bon, trêve de calins, passons à ton message.
Shadowgui a écrit La construction européenne est en effet d'inspiration libérale, il serait absurde de le nier, mais pas ultralibérale. Il n'y a pas de déréglementation à tout va, de tout privatisation anarchique, de refus total d'interventionisme étatique avec un Etat cantonné à ses plus classiques pouvoirs régaliens (police, armée, sécutité publique quoi).
Euh ben si justement. Sauf pour la déréglementation: là on a les mauvaises réglementations communautaires standardisés à la place des réglementations nationales.
Shadowgui a écrit L'idée maintenant, c'est d'aller vers l'europe du "citoyen", doter l'europe et les européens d'une véritable "conscience européenne". L'UE a toujours exprimé sa volonté d'agir dans l'interet des citoyens: reste à le leur faire comprendre...
...et on ne peut pas dire que c'est une réussite pour l'heure! je suis attéré par la nullité de la communication sur la construction européenne...mais c'est un autre débat.
Pour moi le problème n'est pas la nullité de la communication: l'appareil de propagande européen est démesuré. C'est plutôt que l'Union ne sert pas les citoyens et que leur répéter des milliers de fois les mêmes mensonges ne changera rien, çà leur donne juste envie de voter pour l'extrême-droite.
Shadowgui a écrit Je ne crois pas une seule seconde qu'il soit indispensable d'éradiquer les Etats membres pour maintenir la paix. Je ne crois pas non plus aux bienfaits d'un "marché libre et non faussé", du dumping social et des délocalisations que soutiennent la Commission européenne.
Et il n'en a jamais été question! l'union européenne n'a jamais prétendu au role de super Etat ou de virer au fédéralisme pur et dur...L'union reste une organisation régionale à vocation intégrative!
"Une organisation régionale à vocation intégrative". Cà doit faire la troisième définition qu'un partisan du oui donne de l'Union. D'où l'intérêt de lui donner enfin une nature officielle.
Le fait est que l'Union vire bien au superétat car elle se mêle de tout ce qu'elle peut et à la volonté de ne rien laisser aux Etats hormis les charges ennuyeuses (comme mettre en oeuvre la sécu, financer l'accueil des réfugiés ou encore liquider les déchets). Elle ressemble chaque jour un peu plus à un Etat décentralisé en région qu'à une fédération d'Etat. Du reste, le Traité constitutionnel laisse à l'UE tous les outils juridiques pour qu'on ne puisse jamais l'empêcher de déborder de son lit, comme la clause de flexibilité qui rend inutile la répartition des compétences entre l'UE et les Etats membres. L'UE actuelle combine les pires défauts des USA et de l'URSS.
Je ne vois pas ce que tu appelles le fédéralisme pur et dur. C'est peut-être le nom que tu donne à la réalisatin des "Etats-Unis d'Europe"? Le but de la construction européenne est bien à la base d'unifier l'Europe en une fédération. C'est le rêve que font miroiter les eurocrates pour faire accepter à la population le marché commun (qui devait se doter d'une sécurité sociale commune) et les limitations de souveraineté. Maintenant que les atlantistes et les ultralibéraux ont obtenu leur marché commun en dupant les citoyens, ils voudraient qu'on arrête l'intégration (hormis en matière de libéralisation, bien entendu) et qu'on jette aux oubliettes le projet de fédération, les projets de réformes démocratiques et celui d'une sécurité sociale commune. Et le peuple ne doit pas non plus tendre spontanément mes fesses pour se faire enculer tant qu'ils y sont!
Shadowgui a écrit On peut difficilement "cathégoriser" l'union. En fait, on ne peut pas!
Organisation internationale? fédération? Confédération? on ne sait pas...Peut etre faudra t' il trancher un jour ou l'autre pour donner au citoyen une vision claire de l'europe...mais les Etats n'en ont aucune envie: trop politiquement engagé! alors, le flou cathégoriel demeure. Mais ce n'est pas pour ça que l'"Objet international non indentifié" ne fonctionne pas !
En fait, c'est une fédération de fait même si elle fonctionne comme une confédération pour certaines matières. C'est dans les faits, pour être précis, la combinaison d'une fédération et d'une confédération partageant les mêmes institutions communautaires. Cà n'empêche pas l'UE de fonctionner (au désavantage de ses citoyens du reste), çà la dispense juste de se soumettre aux normes d'une fédération, d'une confédération ou d'un Etat fédéral. Voilà un flou qui arrange donc bien les eurocrates.
Shadowgui a écrit Je ne considère par l'élection du président de la Commission par le Parlement (I-27, point 1) comme un changement autre que sémantique dans la mesure où il élit le président de la commission sur proposition du Conseil européen (c'est ce qui se fait actuellement mais on parle d'investiture).
Oui et non. En effet, le système d'investiture existait mais de façon non écrite! le parlement européen s'étant "arrogé" ce droit un peu à la façon de certains parlements nationaux. Là, il est clairement garanti ( les pouvoirs du parlements étant assez modestes...c'est un pas en avant pour lui!).
Franchement, on a pas besoin d'adopter le Traité constitutionnel pour çà: une révision du Traité de Nice suffira.
Shadowgui a écrit Ce qui est sur, c'est que l'union intervient de plus en plus et nous touche directement. Ce qui est sur aussi, c'est que les décisions sont prises par des Etats. Alors, oui, on peut penser que l'on s'oriente plus vers une sorte de fédéralisme...mais ça n'engage que moi!
C'est comme si tu disais que la terre est ronde mais que çà n'engage que toi. L'Union est une fédération de fait. Ce n'est pas une croyance mais la constation de la réalité au regard de son fonctionnement. Le fonctionnement et l'organisation de l'UE est celui d'une fédération donc c'est une fédération. Comme c'est un fait inavoué officiellement (j'ai déjà expliqué pourquoi), c'est une fédération de fait à défaut d'être officiellement une fédération. Relis donc la définition d'une fédération et tu comprendras.
Shadowgui a écrit Quant au terme constitution, il n'est pas si mal choisi. Oui, c'est un traité international mais avec un contenu très particumier: il donne la forme de l'entité UE, la dévolution et l'exercice du pouvoir en son sein. En droit interne on appelle ça une constitution...de plus l'UE touche les citoyens, et le terme constitution a une portée symbolique forte!
Il donne la forme de l'entité UE comme les traités précédents. Dans cette optique, on a pas besoin de voter ce Traité pour donner une Constitution à l'Europe: elle en avait déjà une depuis Rome. Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que le terme constitution a touché les citoyens: c'est indéniable, çà les a marqué.
Shadowgui a écrit j'estime que j'ai le droit de voter contre un programme politique que je désapprouve, fut-ce-t-il présenté dans un traité.
Je vois ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas un programme politique: c'est une vision du monde. Et oui, le libéralisme y joue un role important. C'est l'optique de l'UE: unir les hommes par l'économique d'abord, les grandes valeurs ensuite. On peut trouver ça cynique ou idiot. Perso, je pense que c'est réaliste.
Tu veux dire une vision cauchemardesque comme celles de J. Constantine quand il met les pieds dans le plat (va voir le film, tu comprendras). Je ne veux justement par de ton enfer ultralibéral.
Pour le reste, je trouve cynique ou idiot de croire qu'on unit les hommes en les forçant à se battre les uns contre les autres pour les marchés et l'emploi. Le dumping social de la Pologne contre la France, par exemple, n'a pas rendu leurs citoyens plus proches. La fraternité dont tu parles s'obtient plutôt par une sécurité sociale commune et une défense commune, c'est à dire par l'entraide. Le marché commun a bien été institué pour enrichir d'avantage les nantis (surtout ceux des pays ultralibéraux) et les exportateurs étrangers quels que soient les prétextes invoqués.
Shadowgui a écrit atlantiste
Non, ce traité ou constitution n'est pas atlantiste. L'UE n'est pas le "valet" des USA, ce serait plutot l'inverse sur le plan économique (quand au plan politique: l'UE est sous développée sur ce point, ça reste pour beaucoup du ressort des Etats!). La "guerre économique" fait rage entre l'europe et les USA entre coopération et coups bas...(affaire microsoft, l'affaire des bannanes ect...). De plus, l'europe l'aurait été Atlantiste, si le projet kennedy avait été mis en oueuvre...il s'agissait d'une alternative à la construction européenne proprement USA...
Les USA, valet de l'UE sur le plan économique! N'importe quoi. C'est nous qui somme soumis à leur influence puisque nos crises commence chez eux la plupart du temps (je reconnais qu'ils ne sont pas toujours responsable). Quand nous sommes en crise, tout ce que nous savons faire, c'est attendre une relance salvatrice aux USA. C'est du reste pour éviter les crises économiques aux USA que nous continuons à éponger docilement leur déficit.
En ce qui concerne le projet Kennedy, c'était un leadership camouflé en partnership. Ce projet est presque réalisé.
Shadowgui a écrit mettre en oeuvre une sécurité sociale commune.
Elle existe déjà et se dévelloppe beaucoup ces dernières années! nottement en matière de protéction générale des droits sociaux, négotiation et accords colléctifs européens, libre circulation des travailleurs, ect...Des directives et règlements sanctionnent ce que l'on appelle "dumping social". Si tu veux des références, demande moi!
Un, je te parles du Traité constitutionnel pas du droit antérieur dérivé des traités actuels. Tu es donc un rien hors sujet.
Deux, je me demande quand les institutions communautaires ont combattu le dumping social. Elles ont justement créé un marché commun conçu de tel manière qu'il l'engendre sans aucun autre recours que de réduire les droits sociaux. Seule la Commission actuelle reconnait le dumping social: elle veut l'encourager et soutenir les délocalisations parce qu'elle trouve que c'est une bonne chose.
Shadowgui a écrit Ensuite, ce programme est atlantiste: l'article I-41 point 2 subordonne la défense commune à l'OTAN
C'était dèjà le cas de pas mal d'actions menées par les forces armées européennes. Ne serait ce qu'au kossovo ou en avganistan. C'est avant tout une question logistique et de chaine de commandement uniforme. Mais une force d'intervention 100 cent européenne est en création...
Donc, tu reconnais bien que le programme de la partie III est atlantiste. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas le cas maintenant. Je refuse simplement de continuer avec un programme pareil.
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C'est caricatural, j'en conviens, mais sans être une "spécialité" française, c'est une façon de faire qui se fait souvent remarquer...
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