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Constitution européenne 2

Hors-ligne - Docteur House du sden
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Mer 25 Mai 2005, 11:55 Message
Crapaud Bavard a écrit
Ubblak a écrit
Tiens, j'allais voter OUI j'ai changé d'avis.

La défense européenne est subordonnée à l'OTAN dans cette constitution. Ca ça m'énerve au delà des mots. Parceque je déteste ce machin au service des américain, créé par et pour eux contre les cocos.

De plus tous les membres de l'OTAN ne sont pas membre de l'union ou mme européens, et vice versa !


La défense européenne n'est pas subordonnée à l'OTAN.

La constitution ne soumet jamais à l'OTAN la défense européenne. La constitution accepte que les pays qui le souhaitent aient une défense liée à l'OTAN : certains pays dépendent actuellement de l'OTAN au niveau de la défense, ils ne veulent pas se trouver éjectés de l'OTAN.
C'est d'ailleurs pour cela que la constitution précise (à plusieurs reprise) que ces pays pourront rester dans l'OTAN et que leur engagement en europe ne rentrera pas en contradiction avec leur engagement dans l'OTAN.
C'est pour cela que la constitution respecte les obligation du traité de l'atlantique nord, et reste conforme à ces obligations.

La plupart des pays actuellements membres des Communautés Européennes (et plus généralement ceux membres du Conseil de l'Europe) sont membres de l'OTAN.
Donc, ton interprétatation du texte (que j'ai surlignée en rouge) confirme l'analyse d'Ubblak, car il implique que l'alignement de la politique de défense commune sur celle de l'OTAN.
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Hors-ligne - Profil 
Mer 25 Mai 2005, 11:57 Message
DarkLoïc a écrit
Donc, ton interprétatation du texte (que j'ai surlignée en rouge) confirme l'analyse d'Ubblak
Non. Ne pas etre en contradiction avec l'OTAN ne veut pas dire qu'il y'a un lien hierarchique ou autre.



Hors-ligne - Schtroumpfiviste, leader du MLSS
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Mer 25 Mai 2005, 11:59 Message
Diplomatiquement si, c'est même carrément évident ! :-o



Hors-ligne - Docteur House du sden
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Mer 25 Mai 2005, 12:04 Message
Alkand a écrit
DarkLoïc a écrit
Tu l'as pris où ta définition du libéralisme ? (juste pour information)
Dans n'importe quel bouquin d'économie.

Mais si tu veux une source va sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme#Lib.C3.A9ralisme_.C3.A9conomique

L'établissement de monopole, tant privé que public, apparaissant comme la pire violation de la liberté d'entreprendre, rares sont les libéraux à ne pas accorder aux législations encadrant l’économie l'objectif unique d'empêcher l'émergence de conglomérats et les ententes industrielles ou commerciales.

:smile:
pétunia, ils me font marrer.
Alkand a écrit
DarkLoïc a écrit
Pour moi, les exemples que tu cites sont justement anti-libéraux
C'est malheureusement l'erreur que fait beaucoup de gens.

Sincèrement, j'pense pas que ce soit une erreur.

Prétendre être libéral et vouloir interdir aux plus forts/malins de l'emporter, c'est franchement de la mauvaise foi !

C'est comme les gens qui voudraient interdire le hors-jeu au foot parce que ça empêche de marquer des buts.



-
Mer 25 Mai 2005, 12:11 Message
Pas d'accord, Darkloïc : la Constitution ne s'aligne pas sur l'OTAN, les pays qui en sont membres peuvent le faire s'ils le veulent. Ce qui implique dans ta lecture de la chose qu'ils VONT le faire. C'est probable pour une bonne part d'entre eux (voire tous, c'est pas le problème), je suis d'accord. Mais maintenant, si tu annonces dès le départ que pour adhérer au TCE chaque pays doit obligatoirement plaquer l'OTAN dans l'année (ou les 5 ans) et s'affairer dès lors (et même se grouiller) de participer à l'élaboration d'une défense commune, sachant qu'au niveau logistique et mise en place cela prendra certainement des années, tu vas filer des sueurs froides à ceux qui se planquent encore actuellement derrière les US pour gérer leur défense. Une vraie grippe anti-TCE. A ce niveau-là, autant prendre la tangente comme le fait le TCE et leur dire qu'ils ne doivent pas s'en faire. Il sera bien temps ensuite de les convaincre qu'à partir du moment où une armée commune europénne est devenue une réalité, rester avec les US n'est plus nécessaire.

Mon opinion sur ces points du TCE c'est que c'est le fruit de la réflexion de quelqu'un qui s'est dit "ne mettons pas la charrue avant les boeufs". En tout cas, rejeter un texte en tablant sur le comportement que les populations qui en feront partie adopteront, ça n'a aucun sens. A ce moment-là, le TCE peut bien être remanié dans tous les sens, il restera impossible de voter pour, parce qu'il y aura toujours un jeu de mot et une interprétation possible à faire pour créer un travers.

Je veux bien, il y a plein de points qui vous semblent litigieux par eux-mêmes. Soit. Et nombre de ces points sont certainement pertinents et nécessiteront une surveillance attentive pour éviter de fâcheuses applications (c'est mon point de vue en tant que futur votant "oui", parce que j'ai été en partie sensible aux arguments de wizard et une ou deux phrases d'Archi' moins virulentes que les autres, je suis un grand sensible moi.) Mais si vous y rajoutez en plus des prévisions à propos des salauds de politiciens qui vont adopter le comportement le pire possible et faire exprès de vous faire chier, je comprends d'autant plus aisément qu'il "faille" voter non...
Je te charrie, Darkloïc, mais le fond y est : condamner le TCE parce que vous vous êtes persuadés que certains vont se dépêcher de mal l'appliquer et dans le cas de l'OTAN, offrir exprès par lâcheté, traîtrise ou même promesse de caresses économiques, la défense commune aux US, ça me semble un poil... exagéré.



Hors-ligne - Profil  Site internet  
Mer 25 Mai 2005, 12:11 Message
Parler du libéralisme en se basant sur les définitions et les théories idéalisées au lieu de regarder la réalité en face, c'est comme dire que le communisme est la plus gde utopie réalisable sans penser à jeter un oeil à l'URSS et la Chine.



-
Mer 25 Mai 2005, 12:16 Message
Je suis d'accord, Rom. Mais le problème reste de parvenir à une définition commune des termes dans une discussion. Chose qui n'arrive pour ainsi dire jamais sur le SDEN (les autres forums, je n'en sais rien). Résultat : 99% des fois, les gens utilisent le même mot sans parler du tout de la même réalité. Je te parle de bleu en pensant bleu nuit, tu me réponds en parlant de bleu cyan et ni toi ni moi ne voulons en démordre, donc engueulade à prévoir dans les trois posts, juste après le message méprisant et incendiaire de bidule qui nous aura parlé du bleu turquoise. :-?



Hors-ligne - Profil  Site internet  
Mer 25 Mai 2005, 12:20 Message
Personnellement, je préfère me baser sur la réalité de ce que je vois pour définir un terme.
Le libéralisme interdit peut-être les ententes financières, mais ttes les banques et opérateurs de téléphonie mobile le font. Idem pour les monopoles.
Et qd je vote, je me base par sur un naïf idéalisme mais sur ce que j'observe autour de moi.



Hors-ligne - Profil 
Mer 25 Mai 2005, 12:46 Message
DarkLoïc a écrit
Crapaud Bavard a écrit
La défense européenne n'est pas subordonnée à l'OTAN.

La constitution ne soumet jamais à l'OTAN la défense européenne. La constitution accepte que les pays qui le souhaitent aient une défense liée à l'OTAN : certains pays dépendent actuellement de l'OTAN au niveau de la défense, ils ne veulent pas se trouver éjectés de l'OTAN.
C'est d'ailleurs pour cela que la constitution précise (à plusieurs reprise) que ces pays pourront rester dans l'OTAN et que leur engagement en europe ne rentrera pas en contradiction avec leur engagement dans l'OTAN.
C'est pour cela que la constitution respecte les obligation du traité de l'atlantique nord, et reste conforme à ces obligations.

La plupart des pays actuellements membres des Communautés Européennes (et plus généralement ceux membres du Conseil de l'Europe) sont membres de l'OTAN.
Donc, ton interprétatation du texte (que j'ai surlignée en rouge) confirme l'analyse d'Ubblak, car il implique que l'alignement de la politique de défense commune sur celle de l'OTAN.
Non, il implique que la politique de défense commune n'obligera pas les membres à sortir de l'OTAN (en leur imposant des contraintes en contradiction avec leurs engagements dans l'OTAN par exemple).
Etre compatible et s'aligner sur, ce n'est pas du tout la même chose.

Le fait que beaucoup de pays soient dans l'OTAN n'est absolument pas du à la constitution.

Maintenant, puisque le "non" est censé défendre une renégociation du traité. Que faudrait il mettre à la place ?
Il faudrait faire signer aux différents pays européens un traité qui potentielement pourrait les faire sortir de l'OTAN où qui pourrait leur interdire de satisfaire certains critère de l'OTAN ? Car c'est exactement ce contre quoi ce dressent ces articles de la constitution.



Hors-ligne - Schtroumpfiviste, leader du MLSS
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Mer 25 Mai 2005, 12:55 Message
Crapaud Bavard a écrit
Maintenant, puisque le "non" est censé défendre une renégociation du traité. Que faudrait il mettre à la place ?
Il faudrait faire signer aux différents pays européens un traité qui potentielement pourrait les faire sortir de l'OTAN où qui pourrait leur interdire de satisfaire certains critère de l'OTAN ? Car c'est exactement ce contre quoi ce dressent ces articles de la constitution.


Par exemple...
Il suffirait de ne pas se presser, de prendre le temps de construire l'Europe dans la réalité avant de la signer sur le papier, de construire une défense commune parallèle à l'OTAN pour que les pays signataires du TCE puisse s'affranchir de cet organe très clairement dirigé par les EUA.

Ce que je reproche à la construction européenne actuelle (que ce soit hier Maastricht ou aujourd'hui le TCE), c'est qu'on a voulu créer une Europe financière avant de développer une conscience européenne. Comme se croire européen alors qu'on crache sur les anglais, qu'on se méfie des allemands, que les estoniens sont des traîtres vendus aux USA et que les portugaises sont poilues ? L'Europe devrait être avant tout un peuple unifié par, si ce n'est une culture commune, une connaissance suffisante des cultures et des langues étrangères. Si les courtiers de la Bourse de Paris sont les seuls à pouvoir concevoir l'Europe, alors y'a quelque chose qui cloche à mes yeux.



Hors-ligne - Profil 
Mer 25 Mai 2005, 13:00 Message
Rom a écrit
Personnellement, je préfère me baser sur la réalité de ce que je vois pour définir un terme.
La réalité de quoi? Pourquoi le libéralisme serait-il la cause de tous les maux de notre société alors que le nombre de courants differents est énormes.
D'ailleurs les entreprises sont en général pour le libéralisme quand elles sont petites et contre dès qu'elles devienent un peu grandes.
Ce qu'elles soutiennent par contre c'est le capitalisme.



Hors-ligne - Profil  Site internet  
Mer 25 Mai 2005, 13:03 Message
Citer
La réalité de quoi? Pourquoi le libéralisme serait-il la cause de tous les maux de notre société alors que le nombre de courants differents est énormes.


Pas de ts les maux. Juste 90%.
M'enfin, toi tu es le type qui brocarde le communisme "parce qu'on a bien vu ce que ça donnait ailleurs" mais qui refuse que l'on fasse de même avec le libéralisme alors bon.



Hors-ligne - Profil 
Mer 25 Mai 2005, 19:47 Message
il suffit de regarder l'amrique du sud pour voir le liberalisme appliqué...

le liberalisme economique ne repose que rien de concret, il ne repose que sur un axiome indemontrable (et mainte fois mis en defaut) selon lequel le marché s'autoregule.


je m'en mèle pas, juste du grain à moudre

Hors-ligne - Soeur Elch du Saint Cytomètre
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Mer 25 Mai 2005, 20:08 Message
pourquoi les féministes sont contre

Citer
Le traité constitutionnel, une menace pour les femmes
par Gisele Halimi ( signataire de l'Appel des 200)
Article paru dans l'édition du Monde du 19.05.05 :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 117,0.html
La question doit être posée. Car même dans l'Europe la plus avancée,
les femmes subissent toujours un coefficient différentiel négatif par
rapport aux hommes. Tant et si bien que le Programme des Nations unies
pour le développement a introduit un nouvel instrument de mesure dans
ses statistiques. Appliqué aux femmes, l'"indice sexospécifique de
développement humain" se révèle universellement inférieur à l'indice
général.

L'examen de la Constitution exige rigueur et honnêteté. Il ne peut
ainsi se résumer à un exercice de listing des directives européennes
passées. Car il s'agit d'avenir. Relégué d'abord par les constituants
dans les "objectifs" de l'Union, le principe de l'égalité entre les
femmes et les hommes n'en fut promu "valeur" que grâce au combat de
presque toutes les organisations féministes. Mais voyons de plus près.
Les valeurs de l'Union, donc (art. I), sont énumérées dans une phrase :
liberté, démocratie, respect de la dignité humaine... Pas trace de
notre égalité. C'est seulement in fine qu'on lit que "notre société
[est] caractérisée par le pluralisme, la tolérance [...] et l'égalité
entre les femmes et les hommes". D'évidence, une valeur fondatrice ?
critère d'adhésion ? est supérieure à une caractéristique. Et même à un
simple objectif (art. I-3).

La Charte des droits fondamentaux proscrit, il est vrai, "toute
discrimination sur le sexe" (art. II-81). Mais, outre qu'une
interdiction ne vaut pas reconnaissance de principe, quelle est la
force contraignante d'une telle charte ? Interprétation unanime de nos
amis britanniques : la Grande-Bretagne, si elle disait oui, ne serait
liée à aucun principe de la Charte. Confirmation de Tony Blair dans son
Livre blanc.

L'appropriation par la femme de son corps, le droit de choisir de
donner (ou non) la vie, en clair, la contraception et le droit à
l'avortement sont-ils menacés ? La proclamation solennelle du droit à
la vie (II-62.1) semble, a priori, élever des barrières, nous renvoyer
aux débats métaphysiques et passionnés qu'ont déchaînés en France le
procès de Bobigny (1972) et l'adoption du droit à l'IVG (1974).
Souvenons-nous du combat épique mené par un ancien garde des sceaux
contre le vote de la loi sur l'avortement. Au nom justement de ce même
droit à la vie, formulé de manière identique par la Cour européenne des
droits de l'homme (art. 2).

Ou encore, plus récemment, n'oublions pas la tentative d'un député
d'octroyer au f¦tus les droits de la personne. Evoquer la jurisprudence
leur ayant fait échec n'est guère convaincant. Par définition, une
jurisprudence évolue. En plus ou en moins dans l'acception de nos
libertés individuelles, suivant le contexte dynamique de nos m¦urs.

Mais, nous rassure-t-on, ce texte n'a qu'une fonction : interdire la
peine de mort. Argument dénué de sérieux à la lecture du paragraphe
suivant (art. II.62.2). "Nul ne peut être condamné à la peine de mort,
ni exécuté." Interdiction qu'il nous faut d'abord saluer. Aucun Etat ne
pourra se dire européen s'il y contrevient. Mais, explicite,
péremptoire, cette formulation n'avait nul besoin de renfort. Le droit
à la vie ne peut être seulement considéré comme un exposé des motifs,
qui, dans tous les cas, n'aurait pas sa place dans un article
constitutionnel.

En revanche, il est fait silence sur ce "droit-clé" des femmes. Ce qui
signifie qu'un pays, en changeant de régime politique ? l'Autriche avec
Jorg Haider, la Pologne avec les papistes, la France même, avec une
droite radicale et/ou intégriste ? pourrait abolir le droit à l'IVG.
Sans pour autant contrevenir à la Constitution. Tout en restant des
Européens. S'il est vrai que, aujourd'hui et en l'état, rien n'interdit
explicitement dans ce texte le droit de choisir ses maternités. Il
serait honnête de préciser que rien ne le garantit. Nul ne peut donc
prétendre que cette Constitution apporte aux femmes, sur ce point
fondamental, une avancée. Au contraire, à cet égard, elle ouvre la
porte à un dangereux laisser-faire, laissez-passer.


En vérité, cette affirmation du droit à la vie exigeait une symétrie :
la reconnaissance du droit pour les femmes de choisir de la donner.
D'autant que le "dialogue ouvert, transparent et régulier avec les
Eglises..." (art. I-52), prôné par la Constitution, inquiète. Voilà ce
qui ressemble à une possible tête de pont contre notre pilier
républicain, la laïcité. Laïcité, je n'écris pas ton nom... Le mot est
banni, alors que ceux de religions, d'Eglises, de liberté religieuse
ont droit de cité. Danger pour les femmes que cette référence
unilatérale à des Eglises, qui toutes ont contribué à édifier le
patriarcat et à mettre les femmes en sujétion. Les voies du Seigneur ne
sont pas toujours impénétrables ! Absence d'équilibre donc, menaces
conjuguées contre ce qui reste pour elles la liberté des libertés. Que
refuse encore la loi de cinq pays membres : Portugal, Irlande, Pologne,
Chypre et Malte (Malte y insiste dans un protocole additionnel).

Mais demain ? Avec notre solidarité à l'égard des femmes de ces pays et
grâce à la "clause de l'Européenne la plus favorisée" , tout pourrait
changer. Cette clause, l'association Choisir-La Cause des femmes la
défend depuis 1978 et l'a soutenue devant l'administration européenne
de Bruxelles.

De quoi s'agit-il ? Les termes font sens, par analogie. Faire choix,
dans chaque Etat membre, du droit des femmes au niveau le plus élevé et
en doter l'Européenne, en un "statut" unique. Exemple : la loi cadre
préconiserait la parité en politique de tel pays, la protection de la
maternité de tel autre, l'égalité professionnelle d'un troisième...
Bref une harmonisation par le haut pour près de 240 millions de femmes
!

Hélas ! Ce vieux rêve de féministes européennes ne se réalisera pas.
Lisez plutôt : "La loi cadre européenne ne comporte pas d'harmonisation
des dispositions législatives et réglementaires des Etats membres"
(art. III-207).

En revanche, l'hymne au libéralisme, à la concurrence libre de la
Constitution (qui ne voit la contradiction interne du principe d'une
"économie sociale de marché hautement compétitive" (art. I.3) ?),
frapperait plus durement les femmes que les hommes. Fournissant 81 % du
travail à temps partiel, elles subissent de plein fouet la précarité de
l'emploi, sa flexibilité. Autrement dit, le morcellement de leur vie de
femmes et de citoyennes. Pour le grand profit des entreprises
délocalisées. Voyez déjà dans le textile, dans l'informatique...
Silence sur leur chômage aussi, de deux points supérieur à celui des
hommes (12 %). Silence sur celui des hommes d'ailleurs, puisque le mot
n'est jamais cité !

Les femmes ont besoin d'Europe, et l'Europe a besoin des femmes. Mais
comme citoyennes à part entière, responsables et reconnues dans leurs
droits. Cette Constitution recèle menaces et pièges pour elles. Il faut
lui dire non, ouvrir l'avenir et construire une autre Europe.

par Gisèle Halimi
Article paru dans l'édition du 19.05.05 :



Hors-ligne - Qui va bouturer à 40 pages !
Profil  Site internet  
Mer 25 Mai 2005, 20:08 Message
Raaah ! TF 1 m'énerve. Aujourd'hui, on nous explique que l'ouverture aux pays de l'Est provoque des délocalisations, mais que les exportations vers ces mêmes pays entraînent plus de créations d'emploi que ceux qui sont perdus à cause des délocalisations. Alors hein, on voit pas pourquoi vous râlez, bande de chiants partisans du non !



Hors-ligne - Porno Panda
Profil 
Mer 25 Mai 2005, 21:37 Message
Mouais, l'article que tu postes, Elch, ne me convainc pas à propos des avortements. En fait, c'est pas ça, les risques sont réels parce que des crétins existent toujours dans toutes les catégories de la population pour vouloir recoller la femme au foyer et/ou lui interdire le droit à disposer de son propre corps. Mais en l'état, je trouve que ces types sont à combattre déjà plus ou moins au jour le jour. Accuser ce texte parce qu'il neparle pas de ce sujet en l'état... D'accord, sur le fond, mais bon... Mon souci, c'est que je me dis "voilà, il y a des milliers de bonnes choses qu'on y a pas mis, mais si on les met toutes, ce texte fera combien de centaines de pages ?"
Non pas que ce soit un problème, remarque. Il pourrait aussi bien y avoir un texte de l'épaisseur de guerre et paix mais en format A4, je ne cracherais pas dessus. Mais à ce momen-là, surtout, qu'on ne vienne pas demander aux population de se prononcer dessus par référendum, parce que déjà que les gens hurlent de lire 100 ou 200 pages...

Pour le côté "égalité des sexes"... Pfff, déjà que les lois ne sont pas les mêmes dans tous les pays, j'ai tendance à penser qu'on commence à harmoniser le tout par certains bouts et que le reste doit venir (et qu'on peut et doit veiller à ce qu'il vienne). Là, c'est une affaire de croyance en ce qu'il est possible de faire faire en une seule fois à autant de monde à la fois. Moi, je ne crois pas qu'on puisse obtenir plus de social et ou de laïcité de la part des pays plus libéraux et ou religieux que la France pour l'instant. Par contre, je crois en une évolution diplomatique par la suite. Je crois que c'est seulement pour ça qu'au final je vais voter oui.

Tenez, un truc qui m'a fait rire, à propos de la frange ultra-libérale française, qui dit qu'elle va voter "un petit oui" au traité, mais "en missionaire et en fermant les yeux" car ce TCE bafoue leurs libertés individuelles. On a les plus gauchos qui hurlent à l'ultra-libéralisme du TCE et les ultra-libéraux qui chouinent parce que ce texte est trop social-démocrate. Faudrait savoir. ;)

http://www.liberation.fr/page.php?Article=298875



Hors-ligne - Profil 
Mer 25 Mai 2005, 21:58 Message
Cette histoire de dialogue avec les Eglises, etc., c'est avant tout pour composer avec certaines pays de l'est encore très ancrés dans la religion d'un point de vue social. C'est pas pour ça que le France va devenir un Etat religieux.



Hors-ligne - Profil 
Mer 25 Mai 2005, 21:59 Message
Le Faiseur a écrit
Tenez, un truc qui m'a fait rire, à propos de la frange ultra-libérale française, qui dit qu'elle va voter "un petit oui" au traité, mais "en missionaire et en fermant les yeux" car ce TCE bafoue leurs libertés individuelles. On a les plus gauchos qui hurlent à l'ultra-libéralisme du TCE et les ultra-libéraux qui chouinent parce que ce texte est trop social-démocrate. Faudrait savoir. ;)

http://www.liberation.fr/page.php?Article=298875


Non, cela me parait logique.
Il y a tout et n'importe quoi dans ce TCE.
Comme une impression négative est souvent plus forte qu'une impression positive, on retrouve bien ce rejet du TCE sur des points bizarres.
Les ulttras libéraux ont raison : qu'elle utilité de mettre un niveau de protection sociale dans ce texte ? La conséquence d'une bonne politique libérale est d'enrichir tout le monde et donc de permettre à ceux qui le veulent d'avoir une protection sociale.

Bon, il y en a quand même la moitié qui vont voter Oui.
Pour l'extreme gauche les estimations sont de (environ) 80% pour le Non.



Hors-ligne - Docteur House du sden
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Mer 25 Mai 2005, 22:11 Message
Faiseur unlog a écrit
Pas d'accord, Darkloïc : la Constitution ne s'aligne pas sur l'OTAN, les pays qui en sont membres peuvent le faire s'ils le veulent. Ce qui implique dans ta lecture de la chose qu'ils VONT le faire. C'est probable pour une bonne part d'entre eux (voire tous, c'est pas le problème), je suis d'accord. Mais maintenant, si tu annonces dès le départ que pour adhérer au TCE chaque pays doit obligatoirement plaquer l'OTAN dans l'année (ou les 5 ans) et s'affairer dès lors (et même se grouiller) de participer à l'élaboration d'une défense commune, sachant qu'au niveau logistique et mise en place cela prendra certainement des années, tu vas filer des sueurs froides à ceux qui se planquent encore actuellement derrière les US pour gérer leur défense. Une vraie grippe anti-TCE. A ce niveau-là, autant prendre la tangente comme le fait le TCE et leur dire qu'ils ne doivent pas s'en faire. Il sera bien temps ensuite de les convaincre qu'à partir du moment où une armée commune europénne est devenue une réalité, rester avec les US n'est plus nécessaire.

1) La PLUPART des pays membres des Communautés Européennes SONT DEJA membres de l'OTAN. En gros, pour simplifier un peu la construction européenne, il existe un organisme international qui s'appelle le Conseil de l'Europe auquel adhère les pays qui pourront candidater à l'entrée dans l'Europe communautaire. Cette organisme a été créer après la seconde guerre mondiale et, au départ, tous les pays membres de cet organisme étaient aussi membres de l'OTAN (la France, par exemple, a ensuite pris ces distances). Concerant les pays signataires du Pacte de Varsovie (ex-pays l'Est), ils ont aussi rejoints l'OTAN depuis le démantèlement de l'URSS. Moralité, c'est l'OTAN qui contrôle actuellement la défense de la majorité des pays européens.
2) Le TCE ne remet absolument pas en cause, comme je l'ai souligné, cet état de fait ! Au contraire, il garantit que la création d'une défence commune européenne n'entrera pas en conflit avec les intérêts de l'OTAN.

Donc, le TCE officialise bel et bien un alignement sur l'OTAN.
Bien entendu, ça ne signifie pas un commandement commun.
Mais la marge de manoeuvre sera réduite.

Personnellement, ce point ne me dérange pas outre mesure.



Hors-ligne - Docteur House du sden
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Mer 25 Mai 2005, 22:17 Message
Crapaud Bavard a écrit
DarkLoïc a écrit
Crapaud Bavard a écrit
La défense européenne n'est pas subordonnée à l'OTAN.

La constitution ne soumet jamais à l'OTAN la défense européenne. La constitution accepte que les pays qui le souhaitent aient une défense liée à l'OTAN : certains pays dépendent actuellement de l'OTAN au niveau de la défense, ils ne veulent pas se trouver éjectés de l'OTAN.
C'est d'ailleurs pour cela que la constitution précise (à plusieurs reprise) que ces pays pourront rester dans l'OTAN et que leur engagement en europe ne rentrera pas en contradiction avec leur engagement dans l'OTAN.
C'est pour cela que la constitution respecte les obligation du traité de l'atlantique nord, et reste conforme à ces obligations.

La plupart des pays actuellements membres des Communautés Européennes (et plus généralement ceux membres du Conseil de l'Europe) sont membres de l'OTAN.
Donc, ton interprétatation du texte (que j'ai surlignée en rouge) confirme l'analyse d'Ubblak, car il implique que l'alignement de la politique de défense commune sur celle de l'OTAN.
Non, il implique que la politique de défense commune n'obligera pas les membres à sortir de l'OTAN (en leur imposant des contraintes en contradiction avec leurs engagements dans l'OTAN par exemple).
Etre compatible et s'aligner sur, ce n'est pas du tout la même chose.

Explique moi en quoi, s'il te plaît.
J'ai du mal à comprendre (mais j'suis un peu bête) comment s'opposer aux décisions du commandement de l'OTAN (une organisation militaire rappelons le) est compatible avec l'appartenance à cette organisation.
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