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Dire que la partie III de toute façon, c'est pas important, elle existe déjà dans les traités, et donc elle ne doit pas rentrer dans le débat

...Chinkel, ce que tu dit, c'est qu'il vaut mieux être et rester aussi mauvais que possible, et ne surtout pas essayer d'évoluer, parce que de toute façon on ne pourrait pas en faire assez d'un coup, donc il faut se scléroser dans l'imobilisme, c'est ca ton opignion?

marrant ton petit film Chninkel.

dommage quand même, tu as l'air intéressant comme gars, mais je trouve regrétable que tu te contentes de planter des liens vers des sites divers et de considérer ensuite que le débat est clos.

mais bon. j'ai fait l'effort de lire le texte vers lequel tu as renvoyé, "lordonmensongesocial", et j'ai trouvé sont argumentaire creux. il semble nier le fait que le texte du TCE a du répondre à des impératifs sémantiques très forts, du à sa traduction dans 27 langues, qui peuvent nuire à sa compréhention.

malgré les titres de chercheur qu'il revendique, il ne semble pas s'etre penché sur les travaux préparatoires pour obtenir des éclairages sur les questions qu'il se pose, se contentant de tirer des conclusion et des arguments de l'interprétation possible des textes définitifs. il se contente, en fait, d'une annalyse très superficielle du texte.

D'ailleurs je pose la question aux partisans du non , allez y proposez quelque chose de mieux (déjà, bonne chance pour vous mettre d'accord ), et essayez de la faire passer en référendum :lol:

VoNl0cK a écrit

D'ailleurs je pose la question aux partisans du non , allez y proposez quelque chose de mieux (déjà, bonne chance pour vous mettre d'accord ), et essayez de la faire passer en référendum :lol:

Euh, juste un truc, par rapport à ton dernier argument. Si je comprends bien, je ne peux voter non que si je suis spécialiste de droit constitutionnel et capable de faire mieux ? J'ai pas aimé le dernier Matrix, mais je ne peux le dire que si je suis réalisateur chevronné ? Autrement dit, un référendum est proposé, mais je ne peux que répondre oui parce que j'ai fait des études d'histoire ?

J'ai un souci.
Est-ce que je dois comprendre que pour un problème sémantique, le texte devient dès lors ambigu et totalement interprétable ? Je perçois bien le problème, mais cela n'excuse pas les imprecisions.
Comme je pense qu'il existe des professionnels capablent de pondre des textes précis dans de nombreuses langues, j'en déduis que soit l'europe est allée bien trop vite et n'est pas encore prête (ce qui expliquerait ce TCE "fourre-tout"), soit le flou présent dans ces articles est voulu et correspond à une volonté particulière.
Etant pessimiste par nature, je penche vers la seconde solution. Mais ça, c'est mon coté, il y a des complots partout et nous sommes manipulés.

Tu as une vision juridique du texte alos que c'est un economiste qui donne son avis. Oui, tu as raison, c'est un économiste qui extrapole et qui envisage ce qui pourrait arriver en fonction du futur de l'Europe. Ce n'est pas une réalité, juste une possibilité.
Après c'est juste une question de "foi" : est-ce que tu crois en ces extrapolations ou pas ?

Pour revenir au droit, je n'ai aucune preuve que TCE va nous faire sombrer dans un liberalisme économique à la sauce USA. Juste un faisceau de presomptions : l'IS en Europe, les textes sur les SIEG, l'envie de liberalisme des technocrates europeens (directive Bolkestein), etc... C'est vrai pour l'instant, tout cela c'est du fantasme.
Mais l'ensemble de ces presomption me suffisent pour rendre mon verdict sur ce TCE.

1. "Toute personne a droit à la vie. 2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté. »

Commentaire du présidium : « La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire (...) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »

(Texte du TCE, Explications relatives à la Charte des droits fondamentaux, page 170, Explication 3.a )

Auteur :	fleo [ Ven 20 Mai 2005, 10:14 ]
Sujet du message :
juste à propos de l article sur les exceptions de la peine de mort : dans quel pays est-il écrit dans la constitution qu'il est autorisé de tuer la foule pour réprimer une émeute ?

Auteur :	Archiviste [ Ven 20 Mai 2005, 10:15 ]
Sujet du message :
Ou alors il délocalisera et te proposeras un salaire de 100€ en Roumanie... Tout dépend si tu es alsacien ou pas

Auteur :	fleo [ Ven 20 Mai 2005, 10:20 ]
Sujet du message :
Dire que la partie III de toute façon, c'est pas important, elle existe déjà dans les traités, et donc elle ne doit pas rentrer dans le débat, c'est intéressant. C'est quand même la première fois qu'on nous demande (implicitement) notre avis sur la politique menée en notre nom par nos gouvernants et lui faire un gros FUCK. Rien que pour ça, ça vaut le coup de voter non. Deuxième chose : même en ne s'attachant pas à la partie III, il est essentiel de oter non parce que cette constitution est anti démocratique. Je vais pas développer sur ce sujet, d'autres le font mieux que moi : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ Edit modero : pas de balise URL, ça ne marche pas, je les ai viré

Auteur :	Alkand [ Ven 20 Mai 2005, 10:37 ]
Sujet du message :
fleo a écrit Dire que la partie III de toute façon, c'est pas important, elle existe déjà dans les traités, et donc elle ne doit pas rentrer dans le débat Ce n'est pas ça. La partie III existe déja sous une certaine forme mais là tout a été refait de manière beaucoup plus lisible et applicable. Ce n'est donc pas un repompage. La partie III c'est l'ensemble des politiques que l'Europe a menée depuis sa création, modulo un lifting necessaire. Alors oui, on peut critiquer la partie III mais dans ce cas là on se retrouvera avec les traités actuels qui ne sont pas mieux.

Auteur :	mad [ Ven 20 Mai 2005, 10:44 ]
Sujet du message :
voire pire dans la plupart des cas.

Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle https://www.sden.org/forums/

Constitution européenne 2 https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=22585	Page 3 sur 19

Auteur :	Invité [ Ven 20 Mai 2005, 15:11 ]
Sujet du message :
un petit film amusant : http://www.nouveauxmessagers.com/

Auteur :	VoNl0cK [ Ven 20 Mai 2005, 15:45 ]
Sujet du message :
Pour ce qui est de la question du vaut mieux le moins pire ou rien, moi je suis pour le moins pire, tout simplement car il va dans le bon sens je trouve, que pour ce qui est du social ou du libéral , rappellons qu'il s'agit là d'une constitution ( notamment qu'il est ridicule d'y parler de salaire minimum, même si l'idée nest pas forcément mauvaise, ce n'est pas sa place), et qu'on la traite de libérale,soit, mais je voudrais rappeller qu'elle n'empêche aucun gouvernement de faire après tout le social qu'il veut, cela va de soit, c'est juste qu'elle laisse une liberté d'action à chaque pays, et c'est pas plus mal, l'europe n'a pas de politique sociale commune! Moi ça me fait marrer ceux qui disent fuck aux politicards qui ont pondu cette constitution du haut de leur tour d'ivoire, parcequ'en attendant, j'attends de voir ce qu'ils proposent de mieux (vasy mettre 25 pays d'accords sur autant de domaines...) et pour ce qui est de la peine de mort , cest carrément nimport'nawak!

Auteur :	Invité [ Ven 20 Mai 2005, 19:01 ]
Sujet du message :
mad a écrit ...Chinkel, ce que tu dit, c'est qu'il vaut mieux être et rester aussi mauvais que possible, et ne surtout pas essayer d'évoluer, parce que de toute façon on ne pourrait pas en faire assez d'un coup, donc il faut se scléroser dans l'imobilisme, c'est ca ton opignion? Est-ce que tu vois quelque part dans ce texte, une opinion qui tend à affirmer que je veux en rester là ? Ca c'est un argument des partisans du Oui face à l'opposition du Non. Des propositions, il y en a des dizaines. J'ai déjà donné MON opinion, vers quoi mes rêves tendent. www.europesociale.com J'ai déjà aussi expliqué pourquoi, pour moi, en 2009 avec un parlement que j'extrapole libéral (voir fortement libéral), on va s'en prendre plein la tronche. Ce TCE n'est absolument pas une protection contre le libéralisme au contraire de ce que l'on veut nous faire croire. (cf. les liens que j'ai donné plus haut). Rien qu'avec les problèmes d'harmonisation des taux d'imposition sur les sociétés, on a une bonne idée de ce qui nous attend. Le petit film au-dessus résume tout à fait ce que je pense. D'accord, le Oui c'est un choix raisonnable, mais un choix merdique. Je rêve au Prince charmant ? Au moins, j'ai encore des rêves.

Auteur :	Chninkel [ Ven 20 Mai 2005, 19:32 ]
Sujet du message :
C'etait moi ci-desus.

Auteur :	VoNl0cK [ Ven 20 Mai 2005, 19:57 ]
Sujet du message :
Du film, parlons-en! Je trouve simplement ridicule de comparer le référendum à un mariage! On trouves des gentlemen à tous les coins de rues... Pas des constitutions... Je crois que y'en a qui n'ont pas l'air de comprendre que de mettre tout le monde d'accord sur une constitution, ça n'a pas été chose facile, que tout le monde a du faire des compromis, et que l'on ne va pas pouvoir la changer comme ça, au bon vouloir de chacun.. (d'ailleurs , tout le monde dit non pour des idées parfois opposées, alors il faudra m'expliquer comment certains peuvent prétendre que ça fait avancer les choses....) D'ailleurs je pose la question aux partisans du non , allez y proposez quelque chose de mieux (déjà, bonne chance pour vous mettre d'accord ), et essayez de la faire passer en référendum

Auteur :	mad [ Ven 20 Mai 2005, 19:58 ]
Sujet du message :
marrant ton petit film Chninkel. mais le mariage, c'est avant tout une action non? alors que la constitution c'est, et ca se doit d'etre, un texte de gestion. pour que la parabole soit en phase avec le sujet, il aurrait été plus juste de parler du régime fiscal du ménage: communauté de bien rédute aux acqués, sépration de bien ... mais c'est sur que ca aurrait été moins marrant. dommage quand même, tu as l'air intéressant comme gars, mais je trouve regrétable que tu te contentes de planter des liens vers des sites divers et de considérer ensuite que le débat est clos. je sais pas, mais le débat j'ai toujours cru que c'était un dialogue, non? mais bon. j'ai fait l'effort de lire le texte vers lequel tu as renvoyé, "lordonmensongesocial", et j'ai trouvé sont argumentaire creux. il semble nier le fait que le texte du TCE a du répondre à des impératifs sémantiques très forts, du à sa traduction dans 27 langues, qui peuvent nuire à sa compréhention. malgré les titres de chercheur qu'il revendique, il ne semble pas s'etre penché sur les travaux préparatoires pour obtenir des éclairages sur les questions qu'il se pose, se contentant de tirer des conclusion et des arguments de l'interprétation possible des textes définitifs. il se contente, en fait, d'une annalyse très superficielle du texte. je ne trouve pas ca très professionel de sa part. veux tu en discuter? edit: gramaire.

Auteur :	Auberon [ Ven 20 Mai 2005, 21:37 ]
Sujet du message :
Je sais que ce n'est pas constructif et que ce n'est ABSOLUMENT pas représentatif du camp du non. Loin de moi l'idée de tout amalgame donc. http://danielvfr.over-blog.com/article-377135.html Je pense que ça méritait d'être posté histoire de détendre un peu les gens des deux côtés. Et je mets même un smiley pour la peine

Auteur :	Chninkel [ Sam 21 Mai 2005, 14:08 ]
Sujet du message :
mad a écrit marrant ton petit film Chninkel. ce n'est pas moi qui l'ai posté. mad a écrit dommage quand même, tu as l'air intéressant comme gars, mais je trouve regrétable que tu te contentes de planter des liens vers des sites divers et de considérer ensuite que le débat est clos. Hu ? Ah, ben magnolia, je ne savais pas que poster un lien voulait dire que le débat etait clos. Je croyais avoir mis "pour ceux qui veulent s'informer". Information ne voulant pas dire parole divine malgré ce que TF1 veut nous faire croire. C'était juse de l'info que je trouvais intéressante. mad a écrit mais bon. j'ai fait l'effort de lire le texte vers lequel tu as renvoyé, "lordonmensongesocial", et j'ai trouvé sont argumentaire creux. il semble nier le fait que le texte du TCE a du répondre à des impératifs sémantiques très forts, du à sa traduction dans 27 langues, qui peuvent nuire à sa compréhention. J'ai un souci. Est-ce que je dois comprendre que pour un problème sémantique, le texte devient dès lors ambigu et totalement interprétable ? Je perçois bien le problème, mais cela n'excuse pas les imprecisions. Comme je pense qu'il existe des professionnels capablent de pondre des textes précis dans de nombreuses langues, j'en déduis que soit l'europe est allée bien trop vite et n'est pas encore prête (ce qui expliquerait ce TCE "fourre-tout"), soit le flou présent dans ces articles est voulu et correspond à une volonté particulière. Etant pessimiste par nature, je penche vers la seconde solution. Mais ça, c'est mon coté, il y a des complots partout et nous sommes manipulés. mad a écrit malgré les titres de chercheur qu'il revendique, il ne semble pas s'etre penché sur les travaux préparatoires pour obtenir des éclairages sur les questions qu'il se pose, se contentant de tirer des conclusion et des arguments de l'interprétation possible des textes définitifs. il se contente, en fait, d'une annalyse très superficielle du texte. Tu as une vision juridique du texte alos que c'est un economiste qui donne son avis. Oui, tu as raison, c'est un économiste qui extrapole et qui envisage ce qui pourrait arriver en fonction du futur de l'Europe. Ce n'est pas une réalité, juste une possibilité. Après c'est juste une question de "foi" : est-ce que tu crois en ces extrapolations ou pas ? Pour revenir au droit, je n'ai aucune preuve que TCE va nous faire sombrer dans un liberalisme économique à la sauce USA. Juste un faisceau de presomptions : l'IS en Europe, les textes sur les SIEG, l'envie de liberalisme des technocrates europeens (directive Bolkestein), etc... C'est vrai pour l'instant, tout cela c'est du fantasme. Mais l'ensemble de ces presomption me suffisent pour rendre mon verdict sur ce TCE.

Auteur :	Ayelin [ Sam 21 Mai 2005, 15:12 ]
Sujet du message :
VoNl0cK a écrit D'ailleurs je pose la question aux partisans du non , allez y proposez quelque chose de mieux (déjà, bonne chance pour vous mettre d'accord ), et essayez de la faire passer en référendum Euh, juste un truc, par rapport à ton dernier argument. Si je comprends bien, je ne peux voter non que si je suis spécialiste de droit constitutionnel et capable de faire mieux ? J'ai pas aimé le dernier Matrix, mais je ne peux le dire que si je suis réalisateur chevronné ? Autrement dit, un référendum est proposé, mais je ne peux que répondre oui parce que j'ai fait des études d'histoire ?

Auteur :	Chninkel [ Sam 21 Mai 2005, 18:25 ]
Sujet du message :
TCE : traité constitutionnel europeen IS : impot sur les sociétés SIEG : service d'interet economique generaux Ne le prends mal, mais le fait d'ignorer ces abrevations montrent que tu ne t'es pas franchement penché sur le sujet. Ce n'est pas un reproche parce que, franchement je perds un temps fou à cause de cette pétunia de constitution. Tout les arguments que tu avances sont justes, sauf que l'exception nationale de chaque pays peut-etre remis en cause par les institutions europeennes. On va prendr eun exemple pour défendre le Oui : l'europe devient fortement sociale-democrate, elle souhaite imposer un salaire minimum en Europe (droit à la protection sociale), elle pourra le faire (vote majoritaire des 2/3, etc...). Elle pourra donc exiger que l'angleterre adopte ce salaire minimum pour répondre aux critères europeens. La question reste comment l'europe pourra imposer ce critère à l'angleterre, ça c'est pas vraiment prévu. Le texte considère que les pays respecteront les regles du jeu. Tu peux prendre un exemple inverse pour le Non, avec une europe qui exige la mise concurrence des hopitaux et des cliniques : notion de rentabilité financière pour les hopitaux. Je dois avouer qu'avec un Sarkozy au pouvoir, je le vois très bien nous dire "je suis obligé de le faire, c'est l'europe qui le demande..." Et comme, mes extrapolations me poussent à considérer qu'on part vers une europe à tendance politique droite libérale, je bloque...

Auteur :	mad [ Sam 21 Mai 2005, 19:27 ]
Sujet du message :
Chninkel: je préfére être sur qu'on parle bien de la même chose, ca évitera les malentendus. ton argument "sarkosien" vaut. mais pour le moment, dans le régime institutionnel actuel, si le conseil et la commission décident d'imposer la mise en concurence des hopitaux (mauvais exemple a mon avis, car l'accés aux soins est protégé au niveau européen par diverses notion qui sont, ou serons probablement reconus ayant valeur de prinipe par la Cour de justice des communautées.), M chirac pourait utiliser le même argument " pas d'ma faute". la différence c'est que le TCE reconnait l'importance des Services économiques d'intérêts généraux, et qu'on peut extrapoler, selon ce que j'ai lu des débats, et l'opignion d'une partie de la doctrine, que cette reconaissance ouvre la voie à une protection formelle au niveau européen de ce qui ne l'est pour l'instant qu'au niveau étatique. (et qui est aussi protégé par les diverses déclarations de la charte des droits fondamentaux relatifs a l'égalité devant l'éducation, les soins ect...). ce qui permetra des recours contre cette directive au niveau communautaire. de plus, la place plus importante du parlement dans les institution sous TCE devrais permettre un contrôle de telles décisions par les populations. @ Schaman: tu as lu la suite du débat, ou tu voulait juste relancer la flamme war?

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Auteur :	shamanphenix [ Sam 21 Mai 2005, 15:17 ]
Sujet du message :
Ayelin a écrit VoNl0cK a écrit D'ailleurs je pose la question aux partisans du non , allez y proposez quelque chose de mieux (déjà, bonne chance pour vous mettre d'accord ), et essayez de la faire passer en référendum Euh, juste un truc, par rapport à ton dernier argument. Si je comprends bien, je ne peux voter non que si je suis spécialiste de droit constitutionnel et capable de faire mieux ? J'ai pas aimé le dernier Matrix, mais je ne peux le dire que si je suis réalisateur chevronné ? Autrement dit, un référendum est proposé, mais je ne peux que répondre oui parce que j'ai fait des études d'histoire ? Oui, c'est à peu près ça. Elitiste, n'est-ce pas? Je n'ose pas vous dire à quoi est-ce que ça me fait penser...

Auteur :	Ayelin [ Sam 21 Mai 2005, 15:24 ]
Sujet du message :
D'autant que je me demande si, n'étant pas spécialiste du droit consitutionnel, je suis autorisé à voter oui, du coup...

Auteur :	mad [ Sam 21 Mai 2005, 15:42 ]
Sujet du message :
je pense qu'un chercheur en économie est tout auant a même qu'un autre de savoir que le sens d'un texte est souvent à chercher dans l'esprit plus que dans la lettre, surtout pour un texte international. pour le film, et le débat, dsl, mais j'ai vu invité et j'ai conclu que c'était toi aussi, et pour le "débat clo" ca tient au "j'ai exprimé mon opignion". quant au reste de ton message: Citer J'ai un souci. Est-ce que je dois comprendre que pour un problème sémantique, le texte devient dès lors ambigu et totalement interprétable ? Je perçois bien le problème, mais cela n'excuse pas les imprecisions. Comme je pense qu'il existe des professionnels capablent de pondre des textes précis dans de nombreuses langues, j'en déduis que soit l'europe est allée bien trop vite et n'est pas encore prête (ce qui expliquerait ce TCE "fourre-tout"), soit le flou présent dans ces articles est voulu et correspond à une volonté particulière. Etant pessimiste par nature, je penche vers la seconde solution. Mais ça, c'est mon coté, il y a des complots partout et nous sommes manipulés. je te reservirais bien la 5° loi de Murphy "ne jamais attribuer à la malice ce qui peux l'être à l'incompétence", mais la confiance que tu accorde au genre humain ne regarde que toi. très sincérement, si l'europe est allé trop vite, c'est pas en bloquant son évolution qu'on améliorera les choses, mais tu fait bien ce que tu veux, je ne voudrais pas que tu pense que je suis en train de te faire culpabiliser.. Citer Tu as une vision juridique du texte alos que c'est un economiste qui donne son avis. Oui, tu as raison, c'est un économiste qui extrapole et qui envisage ce qui pourrait arriver en fonction du futur de l'Europe. Ce n'est pas une réalité, juste une possibilité. Après c'est juste une question de "foi" : est-ce que tu crois en ces extrapolations ou pas ? Pour revenir au droit, je n'ai aucune preuve que TCE va nous faire sombrer dans un liberalisme économique à la sauce USA. Juste un faisceau de presomptions : l'IS en Europe, les textes sur les SIEG, l'envie de liberalisme des technocrates europeens (directive Bolkestein), etc... C'est vrai pour l'instant, tout cela c'est du fantasme. Mais l'ensemble de ces presomption me suffisent pour rendre mon verdict sur ce TCE. sur l'envie de libéralisme des européens et la directive Bolkenstien: elle s'applique déjà dans les faits, mais seulement pour les cadres des entreprises occidentales dans les pays pauvres. elle s'applique aussi pour les autres dans certains cas, ce que j'en ait lue me semble trés inofensif, le bruit fait dessus trés artificiel. sur le libéralisme économique sauce USA: je préfere parler de dérugulation à l'anglaise, c'est moins faux. c'est quand même le système majoritaire dans le monde (je ne dt pas qu'il soit bon, attention) et les textes présents dans le TCe me semble contenir suffisament de protection: exception nationnale étendue aux dommaine ou un état estimeras que "sa culture ou son modèle social" nécessite un protection accrue, idée d'un contrôledes marché financiers au niveau européen, ca me semble plutôt positif. pour le reste.... tu peux expliciter tes abréviations?

Auteur :	shamanphenix [ Sam 21 Mai 2005, 18:38 ]
Sujet du message :
Article II-62 : Droit à la vie. a écrit 1. "Toute personne a droit à la vie. 2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté. » Commentaire du présidium : « La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire (...) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. » (Texte du TCE, Explications relatives à la Charte des droits fondamentaux, page 170, Explication 3.a ) J'a-do-re ... C'est nos CRS qui vont fêter ça dignement, j'imagine...