Je repond que le communisme est basé sur une illusion d'égalité.

Grandeur et égalité sont des objectifs tout à fait valables chacun, mais ça n'excuse aucun des crimes commis en leurs nom.

Merlock +1

Le jour ou les gens comprendrons que la fin ne justifie pas les moyens (enfin, pas les moyens qui tuent/torturent/blessent/ne prennent pas en compte les autres), on auras fais un de ces bonds en avant....

Si cette éviction se fait par la voie politique, je ne vois pas où est le problème. Si les ouvriers votent en masse, je trouve douteux de rapprocher leur participations à un acte citoyen avec un massacre quelconque.

Et je trouve, personnellement bien sûr, plus d'idéaux humanistes dans le marxisme que dans le fascisme. Le communisme a commis des erreurs parce qu'il était mené par des sales types sacrément corrompus par l'attrait du pouvoir pour certains, le fascisme est une doctrine fondamentalement néfaste à l'humanité puisqu'elle prône une supériorité raciale et/ou culturelle.

Je replace ici:


Et quand les ouvriers votent en masse pour approuver un massacre quelconque, celui-ci devient-il un acte citoyen dans ce cas ?

Un éviction peut se faire en douceur ou dans la violence, mais elle aura pour effet de générer chez les évincés le même sentiment d'injustice qui a vu naître le mouvement qui a causé sa chute.


L'idéal communiste , comme tu l'as dit, est basé sur une volonté (ou illusion pourrait-on dire) d'égalité. C'est bien, c'est très bien!
L'idéal fasciste, comme tu l'as dit, est basé sur une illusion (ou volonté pourrait-on dire) de grandeur.

Egalité et grandeur n'ont rien d'incompatibles, toutes deux ont leur justification au point de vue humain. La grandeur implique la fierté d'être et d'exister, c'est ce qui fait qu'on n'a pas à rougir de ce que l'on est par rapport aux autre. En poussant un peu on peut même y voir une forme d'égalité morale.
L'égalité est la situation qui évite l'injustice entre individus et peuples et permet à chacun d'arriver sans entrave à la grandeur. Les deux me paraissent fort complémentaires...

En outre, tu insistes sur le fait que le communisme est basé sur des "travaux socio-économiques qui sont encore d'actualité". Certes! Et le fascisme est basé sur des situations socio-culturelles, l'humiliation d'un peuple privé d'égalité et d'accès potentiel à la grandeur (l'Allemagne d'entre-deux-guerres), qui sont encore d'actualité...


Le communisme n'a pas commis des "erreurs", mais des crimes. Crimes contre l'humanité inclus.
Les fascisme prône une supprématie raciale ou culturelle où les uns doivent être éliminés par et au profit des autres. Le communisme prône une supprématie sociale où les uns doivent être éliminés par et au profit des autres.
La définition de "l'ennemi" à éliminer (classe ou race) n'est que l'habillage doctrinaire de la volonté d'élimination. Le fond et le mécanisme de fond restent inchangés.

En tant que modéro.
Bon déjà j'ai scindé parce qu'on s'écartait franchement du sujet initial.

Ensuite personnellement et rapidement parce que il faut quand même que j'aille en partiel de Fiscalité des affaires et du patrimoine.
Alors à l'origine du sujet donc le trotskysme. Economiquement c'est communiste sans doute possible me semble-t-il, donc une atteinte au droit de propriété, justifié par un volonté d'égalité économique et sociale. Ensuite il semble avoir acquiésser à la NEP, moins communiste déjà mais c'était entendu comme une solution d'urgence. Politiquement, sur les faits auxquels Trotsky a participé, on a un coup d'état contre un gouvernement qui a quelques mois seulement (9 environ me semble-t-il mais avec les calendriers différent je dois me tromper de quelques mois), ce qui ne semble pas très démocratique tout de même. Comme l'a souligné Merlock fondation de l'armée rouge avec ses commissaires poltiques, cependant il me semble qu'il était plus dans la voie moins dogmatique, donc peut être une tendance totalitaire (oui parce que l'armée ça sert à taper sur l'autre surtout et pas trop à faire de la politique) mais on en sait pas plus. Il veut étendre la Révolution et je ne suis pas certain que les moyens envisagés soient forcément démocratiques. Bon ensuite il se fait virer puis tuer. Là j'avouerais que je connais moins bien ses positions mais cela reste théorique cependant, il ne faut pas l'oublier.
Pour le "stalinisme" (je suis pas convaincu par le nom, je dirais plutôt soviétisme, Staline ne s'étant détaché que parce que plus autoritaire, parano et enclins au culte de la personnalité mais passons), les origines sont les mêmes. Bon ensuite ils ne veulent pas étendre la révolution tout de suite mais ce n'est pas par bonté d'âme je pense. La suite un régime totalitaire....
Au final je ne suis pas forcément persuadé que la différence soit énorme. Mais actuellement je ne suis même pas sur que les trotskystes soient réellement dans la lignée de leur fondateur, ils ont du évoluer je pense.

Pour le communisme, économiquement comme je l'ai déjà dit atteinte à la propriété mais justifié par un objectif d'égalité (d'équité aussi surement). Politiquement à l'origine on parle de révolution et de dictature du prolétariat. Bon alors l'éviction des "bourgeois" peut se faire politiquement après élection mais cela reste une éviction et si le moyen est démocratique, la finalité s'en écarte. On notera d'ailleurs que les partis marxistes se méfient du processus électoral classique pendant longtemps et se voient aussi comme des partis de classe, ce qui me semble assez peu démocratique, même s'ils estiment que cette démocratie là est biaisée, mais je pense que ça vient en partie d'une vision de classe, le peuple devant diriger étant constitué du prolétariat surtout. A la rigueur les sociaux démocrates des origines ont accepté le jeu électoral, mais ils se sont assez vite éloignés du marxisme d'ailleurs. Bon ensuite les choses évoluent, il semble que dans nos pays occidentaux, larévolution soit envisagée différemment mais je ne pense pas qu'à l'origine on puisse dire que le marxisme est démocratique. On notera que les tentatives de communisme démocratique au pouvoir ont échoué par la voie des urnes (jamais élu) et quand il s'agit du changement de direction du pouvoir en place ou d'insurection, les chars ont tendance à passer par dessus, donc il est difficie de confronter le communisme démocratique à la pratique puisqu'il n'a jamais pu y accéder.

Tout cela AMHA bien sûr, et je continuerais sur les autres tendances ce soir peut être, si mon écran n'a pas rendu l'âme d'ici là...

je me permets d'intervenir pour faire une petite remarque : le communisme n'est pas le stalinisme ou le leninisme, ces deux politiques s'en sont inspirées mais ne sont en aucun cas une application stricte de l'idée communiste.
Tout le problème est cette confusion, entretenue pendant le PCF d'ailleurs, entre l'idée communiste et une application plus que douteuse en URSS, Chine etc...

Par rapport à la remarque de Merlock concernnant le dialogue non-initié/expert, le non initié ne doit en aucun cas fermer sa gueule, mais il ne peut prétendre balancer des affirmations non contradictoires et péremptoires. Il pourra plus facilement titiller l'expert, le pousser dans ses contradictions.

c'était moi au dessus

Absolument Et réciproquement, "l'expert" est tenu d'expliquer le sujet de façon claire, et non d'asséner "la" vérité aux moins bien informés qui sont priés d'accepter l'explication sans poser de questions.

Le non initié reconnait à l'expert une maîtrise du sujet, des données, mais en aucun cas une connaissance absolue, un avis définitif sur une question. Plus même, dans ce cas, le rôle de l'expert ne devrait pas être d'exprimer une opinion, auquel cas il devient partisan, et donc dénué de l'objectivité propre à l'expert, mais bien d'exposer de manière intelligible ses connaissances pour permettre au non initié de se faire une opinion en connaissance de cause.

100% d'accord.

j'espère bien, ça prouve que mes cours de socio servent à quelque chose

Eh ! C'est un thread méchant ici, c'est marqué sur le panneau à l'entrée ! Alors vous êtes priés de ne PAS vous entendre et encore moins d'être aimable entre vous !

Archi,
tagada tsouin tsouin...

Juste un détail : Hitler n'était pas fasciste... le fascisme (de l'italien fascio, le faisceau, et pendant qu'on y est ça ne se prononçe pas "fachisme" mais "fassisme" si quelque maîtrise le phonétique je veux bie qu'il traduise... ), c'est italien, c'est Musso', et c'est à l'origine un mouvement... de gauche (Benito se fait exclure du parti communiste parce qu'il est jugé trop hard).

Renvoyer les divers totalitarismes du XXeme s. dos à dos, que ça soit nazisme, fascisme ou stalinisme, je crois que ça a été fait par Hannah Arendt dans Le système totalitaire et sur le totalitarisme. Il me semble que ces travaux, unanimement salués à l'époque, ont été récemment assez critiqués par les spécialistes d'histoire des idées (j'allais dire les historiens des idées, mais ça fait bizarre).

Bien vu, merci! Ca ne fait que renforcer mon opinion quand aux accointances réelles entre les mouvements d'extrême gauche et droite...


C'était à quelle époque ? Partceque je vais essayer de mettre le grappin sur ces livres...
Quand aux "historiens des idées" je suis curieux de connaître leurs critiques (et, au passage, leurs attachements politiques si il y a lieu...)

Chuis gentil si je veux! Et Prrrrrt!!

Prrrrrt toi-même

Archi,
qui a décidé d'arrêter d'être sérieux, c'est trop usant

Voilà qui m'inspire une petite reflexion, mais d'un point de vue philosophique cette fois, l'histoire ayant bien montré l'incompétence des système d'extrême droite et d'extrême gauche. En fait, dans les deux cas, ces systèmes (nazis et coco) tentent de palier aux manques du libéralisme, mais le remède est pire que le mal, les communiste ne se préoccupant que des problèmes économiques, les nazis que des problèmes politiques (enfin, en gros, c'est ça). Tous les deux exclus la notion de divinité (enfin, au départ).

Le marxisme, qui prétend chercher l'égalité, me fait doucement rire : il érige les prolétaires en peuple élu, détruit toute forme de religion pour en créer une nouvelle : le communisme, avec le culte de la personnalité et tout ce que cela implique. Et n'oublions pas que, si tu es bourgeois, c'est ptêt pas ta faute, mais bon, on dois quand même se débarrasser de toi.

Au final, je rejoins Merlock : cocos et nazis sont identiques, sauf que pour le moment, certains sont mieux vus que les autres.

Identique n'est peut-être pas le mot. Ce sont des extremistes employant des méthodes très différentes... ils sont juste équivalents dans leurs extremismes.

Quand à la vision que l'on a d'eux, pour moi ils ne valent pas mieux l'un que l'autre.

Au contraire, les méthodes employées dans les deux cas sont quasiment identiques:
-Police politique (KGB-Gestapo).
-Contrôle de l'information-propagande.
-Formatage de la pensée.
-Traque et élimination des opposants.
-Moyen d'élimination massive (camps, purges...)
-Bouc émissaire attitrés (bourgeois, sous-hommes...)
-Culte du "Chef"
-Pensées messianique (Reich de 1000 ans, Révolution mondiale...)
-Sentiment de persécution "seul contre le reste du monde"
-etc...


Tagazok: le Fascisme n'exclue pas la notion de divinité, il se l'approprie en créant un sentiment populaire proche du sentiment religieux avec ses grand messes (Nuremberg), ses divinités (le Chef/Guide) son "Peuple élu" (race classe), sa "mission" (Reich de 1000 ans...), ses symboles sacrés (swastika, marteau+faucille...).

A ce sijet, le liver d'Emilio Gentile "La religion fasciste" (Perrin - Terre d'histoire 2002; 354 pages ISBN : 2-262-01852-9) est une excellente réflexion sur la méthode religieuse et messianique appliquée au fascisme...

En effet, il exclut plutôt la notion de religion : persécution des juifs et des chrétiens, toutefois, il sera pour un retour à une religion paienne.