Analyse foireuse AMHA... Le communisme n'est pas une religion mais un système socio-politique. Ce dont tu parles (culte de la personnalité, prolétaire=peuple élu, massacre des bourgeois [qui s'en sont super bien tirés en fait, mais chuuut, le communisme c'est pas bien]) relève plutôt de la dérive totalitaire du Stalinisme et moins du communisme tel qu'il a été conçu à l'origine par Marx. Je t'invite à lire (ou relire) "Le capital", histoire de bien te rendre compte que ce que décrit Marx est une réalité et que son analyse (il ne propose pas de "solutions", il pose juste son équation) est toujours valide de nos jours.

Bien sûr, l'histoire étant écrire par les vainqueurs, on a retenu que les massacres, les spoliations et les ravins qui séparaient les cadres du Parti du peuple, mais il y a eu aussi un grand nombre de choses qui sont aujourd'hui regrettées. J'ai eu la chance de discuter avec quelques russes et un allemand de l'est lors de mon séjour en Angleterre. Tous avaient vécu sous le régime communiste... et bizarrement, tous déplorait le changement en soulignant bien que leur pays avait beaucoup perdu dans son changement de dictature.

il est dangereux de se montrer nostalgique de ce genre de régime...
il y a peut-être eu des trucs bien, mais ça ne compense pas les atrocités commises, ni même les disfonctionnements flagrants qui rendent ce système complètement utopiste

Effectivement, je me rappelle d'une série d'interventions auprès des "Ossie" allemands (les habitants de la RDA après la chute du Mur), et la conclusion générale était : "Ok, on avait moins de produits dans les magasins, on avait des habits moches et il était mal vu de critiquer le Parti, mais on avait tous un emploi, un logement, l'éducation et les soins gratuits."

A noter qu'il est difficile de comparer la RDA, élève modèle de l'URSS, et des zones qui étaient sous le pouvoir plus direct de Moscou. Et qu'un emploi, un logement, une éducation et des soins, ça n'apporte pas la paix de l'âme ; même si 3 de ces 4 éléments sont indispensables, et que le système actuel rend également l'emploi nécessaire.

Un religion est ausi un système socio-politique qui prétend diriger les comportement et la morale des gens par rapport à une doctrine plus ou moins officielle et d'influecer la politique en fonction de ce qui est "bien" ou "mal". C'est très proche de ce que le nazisme et le communisme ont tenté de faire, sauf qu'ils ont ETE le pouvoir politique lui-même avec les résultats que l'on sait...


Il s'en sont tiré comment exactement ? parceque "super-bien" c'est pas très précis...


Je croyais que communisme c'est Marx+Engels, et que Marx seul c'est le Marxisme. Parceque je crois savoir (mais là j'aimerais qu'on m'éclaire un peu, SVP) qu'il existe une certaine différence entre les deux et que Marx se focalise sur l'impasse économique du Capitalisme et ses contradiction internes, mais n'énonce pas vraiment de doctrine alternative...


Je n'ai lu que le Manifeste du Parti communiste. Une soupe infâme que je classe volontier à côté de Mein Kampf dans ma bibliothèque (du moins si j'avais Mein Kampf...).


Ma soeur a épousé un Allemand de l'Est (de Dresde) avec qui j'ai eu l'occasion d'aborder le sujet (ainsi que la famille). Je t'assure qu'AUCUN d'autre eux n'a une quelconque nostalgie de l'ancien régime à quel que niveau que ce soit. Ils iraient plutôt pisser sur la tombe d'Honecker si ils en avaient l'occasion...

On retrouve aussi le christianisme dans le même genre de méthodes.....

Je soupçonne qu'il ait servi de modèle dans l'un ou l'autre domaine...

Bien sur le communisme ne supportait pas la concurence du christianisme , il y a nombre d'analogies:

Communisme: Catholicisme
Marx: Dieu
Jésus: Lénine
Pape: Secrétaire général du PCUS
Cité du vatican: Kremlin
Excomunication: exclusion du partis
Inquisition: KGB
Curie: Soviet suprème
Apocalypse: règne du capitalisme
Règne de Dieu: grand soir
Croisés: armée rouge
Croisade: grande guerre patriotique
Concile: congrès du partis
Paroisse: soviet de village/de quartier
Evèché: soviet de district
Archevèché: soviet de territoire
Aumonier: commisaire politique
Etat pontificaux: URSS
Luther: Trotski
Protestants: trotskiste
Bucher: goulag
Démon: bourgeois
Satan: bourse
Le même but: bonheur de l'humanité

Je vois mal le rapport entre la "vision" de St Jean et le règne du capitalisme.

Euh ouais en même temps tu peux faire la même chose avec n'importe quel gouvernement, c'est crétin. Prenons la Ve république française :

la hierarchie céleste : Danton, Robespierre, St Just et les autres
Jésus : De Gaulle
Pape : Président de la République
Vatican : L'Elysée
Excommunication : privation des droits civiques
Inquisition : Tu veux le texte du projet de loi Perben II ?
Curie : Assemblée Nationale
Fin du monde : révolte populaire
Règne de Dieu : ordre social
Croisés : armée, police, compagnie républicaine de sécurité
Croisade : n'importe quelle guerre faite au nom de la nation, de la patrie ou de la sauvegarde des valeurs économiques (colonies et repression de guerre civile façon 68 includes)
Concile : tous les mercredi, mais si tu préfères il y a les congrès et universités d'été de partis
Paroisse : commune
Eveché : département
Archeveché : région
Aumonier : préfet
Etats pontificaux : Guyane, Réunion...
Luther : le chef de l'opposition
Protestants : l'opposition
Bucher : flinguage médiatique, pression sociale provoquée
Démon : pauvres et étrangers
Satan : Bush, Ben Laden, Le Pen... on change selon le besoin
Le même but : le bonheur des citoyens.

Et ça peut s'appliquer à un peu n'importe quoi, à toutes les échelles, dès que tu as une organisation sociale hierarchisée dont le but est le bien des membres de ladite société au nom de valeurs conceptualisées (la société sans classe, Dieu, les droits de l'homme et du citoyen...) et non seulement d'objets matériels.

A moins d'être anarchiste, tu n'y échappes pas.

Alors je vais continuer même si personne ne me répond j'ai pas peur, Abdul est mon idole.

Pour synthétiser ce que j'ai, je veux bien croire qu'il y a aujourd'hui des communistes démocrates mais je ne crois pas qu'à l'origine les communistes l'aient été et au vu des fait je ne pense pas que Trotsky l'ait été.

Ensuite un truc que j'avais oublié de dire. Actuellement les travaux de Marx s'ils restent un repère tant en économie qu'en sociologie ne sont plus en cours en tant que tels me semble-t-il. On a des évolutions mais en économie, pour les échos que j'ai eu d'un étudiant, si certaines critiques sur le capitalisme restent pertinentes, toutes ne le sont plus et son modèle n'a pas eu un succès exceptionnel en pratique visiblement. (Il aurait même fait des erreurs de calcul mais passons). En sociologie il me semble qu'on est passé à des modèles plus complexes. Reste qu'en histoire ou en relations internationales il y en a encore (pour les RI demandez à Abdul).

Alors le fascisme : je ne sais pas ce que vous entendez par là mais pour moi je cite Robert O. Paxton avec qui je suis d'accord sur sa définition du fascisme (qu'il ne limite pas au seul modèle italien et il accorde au moins au temps d'importance au facisme en action -titre de son ouvrage- qu'en théorie)
"...une forme de comportement politique marquée au coin d'une préoccupation obsessionnelle pour le déclin de la société, pour son humiliation et sa victimisation, pour les cultes compensatoires de l'unité, de l'énergie et de la pureté ; ses militants des nationalistes convaincus encadrés par un parti fondé sur la masse, collaborent de manière souvent rugueuse mais efficaces avec les élites traditionnelles ; le parti abandonne les libertés démocratiques et poursuit par une politique de violence rédemptrice et en l'absence de contraintes éthiques ou légales, un double objectif de nettoyage interne et d'expansion externe." Oui c'est long je sais mais les fascistes se définissent par l'action et méprisent bien souvent les intellectuels alors c'est pas facile de les cerner.
Pour moins ce qui les démarquent des autoritaristes conservateurs et réactionnaires classiques, c'est une volonté de mobiliser les masses et de révolutionner la société.
Aussi pour moi les deux seuls régimes fascistes (en excluant les régimes collaborateurs de la seconde guerre mondiale mais dont une bonne part n'était pas fasciste à mon sens) c'est l'Italie de Mussolini (qui avait tendance à se transformer en régime conservateur avec le temps) et l'Allemagne Nazie. Dans les mouvements nazis, je citerais une partie des ligues françaises (dont les Croix de feu), les Croix Fléchées hongroises, la légion de l'archange Michel en Roumanie et une bonne partie des chemises colorées qu'on a pu voir fleurir dans l'entre-deux guerres.
Cette qualification ne présume en rien de l'horreur des régies d'extrème droite où si l'Allemagne nazie remporte la palme, de simples régimes autoritaires conservateurs ou réactionnaires ont fait bien pire que l'Italie fasciste en terme de terreur et de massacre.
Je vais aussi citer Salazar, dictateur portugais motivant l'interdiction du Syndicalisme national, mouveent fasciste, qui me semble pertinent. Il l'accuse "d'exalter la jeunesse, le culte de la force à travers une prétendue action directe, la supériorité du pouvoir politique de l'Etat dans la vie sociale, la tendance à organiser les masses derrière un dirigeant politique".

D'ailleurs on voit là une différence entre le totalitarisme à la soviétique et le totalitarisme fasciste : le fascisme se fonde sur la mobilisation des masses alors que le "stalinisme" y est nettement plus réticent. Le nombre d'inscrit au parti nazi et au parti communiste est instructif : le parti nazi est un parti de masse là où le PCUS est relativement élitiste paradoxalement.


Pour le libéralisme (j'entend économique ici) , oui il a ses défauts et il a provoqué des morts c'est certain mais il ne faut assimiler la recherche du profit et l'exploitation au libéralisme non plus. Le colonialisme tient bien plus du mercantilisme économiquement parlant et de même pour les produits suventionnés agricoles qui empèchent souvent le develloppement des agricultures des pays pauvres, ça n'a rien de libéral.

Je pensais plutôt au lavage de cerveau, élimination de masse, traque et élimination des opposants, sentiment de persécution, etc...

Et le plus important, le plus fondamental qui justifie le reste: un messianisme à vocation universelle

Exact



Ils ont tout simplement repris le pouvoir en embourgeoisant les dirigeants du Parti... Je ne doute pas une seule seconde que beaucoup avaient des idéeaux en 1917, mais je me pose beaucoup plus de question sur lesdits idéaux à partir de 1925...



Exact aussi, le Marxisme n'est pas le Communisme, j'ai pas été assez précis. Cependant, je ne saurais pas te donner là, de mémoire, la différence entre les deux Je sais juste que, comme tu le dis, Marx ne propose pas vraiment de solutions, il expose juste une situation.



Va savoir, moi c'est le TCE que je qualifierais de soupe infâme
(par contre, j'éviterais quand même de le mettre à côté de MK)



Je n'ai pas dit que TOUS les Ossies regrettaient... Mais il y a quand même eu une grosse déception après 1989. "Good Bye Lenine" montre bien cette nostalgie d'une époque révolue (et ce film a fait un carton en Allemagne, et surtout dans l'est, à l'ouest il a été plutôt boudé). Je pense que ça doit aussi venir de la classe sociale : l'allemand avec qui j'ai parlé venant d'une famille ourvière, une famille qui a énormément souffert du passage au libéralisme. Peut-être de ton côté venait-il d'une classe moins exposée ?

Si je puis me permettre, j'ai été pendant quemques années militant plutot actif de tendance anarchosyndicaliste, j'ai pas mal lu de bouquins politiques, pas mal fréquenté de trotskistes, et je suis atterré par pas mal d'interventions reposant avant tout sur des mensonges (sans doute pas conscients de votre part, chers forumistes), des déformations, ou des reprises de on-dit.

Tout d'abord, la prétendue "éléimination physique" des bourgeois : elle n'a pas existé, à part peut-être au Cambodge, et encore, je ne sais pas si on peut y parler d'une réelle "bourgeoisie".
Pour un exemple de l'"élimination" d'une classe sociale, reportez vous à la Révolution Française, qui a éliminé en tant que classe sociale l'aristocratie : cela ne signifie pas l'élimination des nobles, mais l'écroulement des bases sociales qui donnent à cette classe sa distinction. Une aristocratie privée de ses privilèges particuliers n'est plus qu'une partie de la bourgeoisie avec quelques traditions folkloriques.


Il y a quelques différences entre Marx et Engels, certes, mais ils ont beaucoup écrit en commun et on parle souvent de marxisme pour les oeuvres de Marx et Engels. Le communisme, lui, est un concept beaucoup plus"ouvert" que celui de marxisme, puisqu'il comprendra les communismes utopistes du 18ème siècle, les communistes libertaires (anarchistes) souvent férocement anti-marxistes... Le communisme politique tire son origine de la révolution française avec Baboeuf, Buonarotti (je ne suis plus sur de l'orthographe) et consorts.

Pourrais-tu nous expliquer pourquoi ?
D'autant que je trouve étrange de classer ensemble deux livres quand on n'en a lu qu'un.

Ensuite, condamner le trotskisme en s'appuyant sur les crimes du Maoïsme, du Stalinisme et de ses suites dans l'Europe de l'Est post-Yalta etc., c'est quand même assez léger du point de vue méthodologique. Des analogies faciles et rapides n'ont jamais remplacé une réelle réflexion.


Sauf que c'est faux et encore faux. L'évolution de Mussolini se fait effectivement à partir de l'extrême gauche. On le présente même sur la wiki-pédia comme un proche de n'anrchosyndicalisme, ce qui me semble un peu douteux.
Mussolini passe, pendant la première guerre mondiale, des opinions pacifistes de l'extrême gauxhe à une position va-t-en-guerre. A la sortie de la guerre, il s'allie à des nationalistes et se met au service du patronat italien pour casser les grèves révolutionnaires de 1919-22, menées par les anarchosyndicalistes et es communistes.
C'est en surfant sur l'anti-communisme qu'il accède au gouvernement dans une coalition allant des libéraux à l'extrême-droite.
Donc, Mussolini est, à ses débuts, un homme de gauche et d'extrême gauche, mais le mouvement fascistes est dès le début un mouvement anti-communiste, anti-grève, anti-syndicats qui s'alliera avec les partis de la droite classique.
Le mouvement fasciste, malgré l'origine de certains de ses chefs, n'a jamais été un mouvement de gauche.

Le communisme se justifie surtout par l'idée d'une utilisation de l'appareil économique dans d'autres buts que le profit minoritaire des propriétaires. La volonté d'égalité accompagen cet objectif, bien entendu.
Effectivement, ce n'est pas très démocratique, mais ce gouvernement accumulait contre lui le mécontement d'une bonne partie de la population en particulier par sa politique de poursuite de la grande boucherie de 14-18 et par une politique trop timorée par rapport aux attentes du peuple (en particulier la réforme agraire).
L'histoire des commissaires politiques dans l'armée rouge ne peut pas s'expliquer en l'isolant de son contexte. Trotski comptait mettre au service du jeune état soviétique une armée issue du tsarisme, et dont les commandants sont en bonne partie prêts à retourner leurs armes contre les ouvriers de Petrograd ou de Moscou. Les commissaires politiques ont donc, au moins à l'origine, mission de s'assurer que les "techniciens" militaires issus de l'Ancien Régime (tout sauf une démocratie, je vous l'assure) ne fassent pas défection.
En Ukraine, la Makhnovtschkina montrera qu'il exite d'autres manières de mener la guerre révolutionnaire, mais ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi sur le compte des bolcjéviks. Il y a suffisament de griefs très sérieux contre eux pour avoir à en inventer d'autres.
Attention à la défintion de ce qu'est un soviet : il s'agit à l'origine d'un conseil démocratique d'ouvriers, de soldats ou de paysans. Les bolcheviks sont dans un premier temps les défenseurs de ses soviets, et continuent à s'en réclamer alors qu'ils ont été vidés de leur substance, n'étant plus que les caisses d'enregistrement des décisions du comité central du parti.
Pour ce qui est de l'extension de la révolution, elle n'est bien entendu pas "pacifiste", ni "démocratique" au sens bourgeois du terme (elle s'appuie quand même sur la participation active de la classe ouvrière), mais elle est vue par les trotskistes comme le seul moyen d'éviter la dégénérescence de la Révolution, comme le seul moyen de lui redonner un souffle démocratique. Une Russie soviétique isolée est forcément vouée à la disparition, ou à l'instauration d'une dictature contre le peuple.

En tout cas, le mouvement ouvrier révolutionnaire (pour élargir la réflexion à des marxistes non-léninistes ou aux anars de gauche) a connu tellement de scissions, de discussions, de divergences politiques, qu'il est difficile de faire des généralités qui pourraient s'appliquer au "communisme" dans son ensemble.

Uz, laisse les zentils libéraux nous défendre contre les méchants coco, qui, comme chacun le sait, ont un couteau entre les dents et mangent des enfants.

Moi, je défends le trotskisme par vice : je ne suis pas trotskiste !
Mais comme personne ne se lance dans une attaque en règle de l'anarcho-syndicalisme...

Euuuuuuh, l'anarcho-syndicalisme c'est nul !

Archi,
dur de bouffer un enfant, le couteau bloque

magnolia tu m'as répondu Uz, tu fais chier j'ai cru que j'allais suivre les traces de mon modèle. Bon cette private joke passé, allons y.




Euh pas mieux.



Certes mais ça reste un coup d'état qui n'a pas plus de légitimité que celui qui a été élu, voire moins si ce n'est ses "bonnes intentions". Et dans un laps de temps aussi court, je ne vois pas une volonté de contestation mais plus de prise de pouvoir. Donc je persiste à penser que la volonté d'instaurer un nouveau système économique prime sur l'aspect démocratique chez les dirigeants du parti communiste.


En fait je suis plus nuancé que ça. En effet Trotsky a mis en place des commissaires politiques dans l'armée. Et c'est commissaires faisaient plus que s'assurer de la loyauté des généraux en place, ils constituaient une hiérarchie parrallèle à celle classique, ce me laisse à penser qu'il s'agit d'une volonté de contrôle politique sur un champ qui ne l'est pas forcément, et à ce titre un pas (un pas seulement) vers du totalitarisme. Cela dit Trotsky était du côté de ceux qui ont considéré que la façon de mener la guerre n'avait pas à être bourgeoise ou communiste mais "pragmatique" surtout (et en URSS je peux vous dire que même à la fin des années trente il y avait des gens pour dire que le moral des armées prolétariennes serait supérieur aux armées de machines des pays capitalistes ou ce genre de chose mais ce n'etspas le sujet). Donc pour conclure, il n'est pas évident de dicerner le rôle final de Trotsky dans cette histoire, il reste dans la mouvance de contrôle politique de l'armée mais sans aller dans les extrèmes.



Ok pour le nom je veux bien mais je mets quoi alors hein ?
Pour l'extension de la Révolution, le fait de s'appuyer sur la classe ouvrière ne rend pas un mouvement démocratique, la classe ouvrière, le prolétariat ou les pauvres ne constitue pas le peuple censé être souverain. Et là je trouve qu'on retrouve aussi un des problèmes des communistes, qui a duré longtemps et qui perdure encore par ailleurs cehz certains : le Parti Communiste (ou un autre mouvement de ce style) n'est pas la représentation de la classe ouvrière, mais seulement des idées communistes et le Communisme de façon générale n'est pas la réprésentation des aspirations de cette classe ouvrière. C'est un refusiplcite selon moi du pluralisme. Or la classe ouvrière n'est pas le peuple dans son entier et elle n'est homogène et par essence communiste. D'ailleurs je pense que sur le plan politique, en démocratie, il faut appréhender les citoyens individuellement. Ceci n'étant plus valable sur le plan économique par contre.


Alors d'une part déjà, à titre personnel, quand je parle de communisme, c'est la mouvance issue de Marx et Engels et qui s'est poursuivie sur ce nom.
Ensuite oui c'est sûr. Je pense que cela provient du fait que malgré que ce mouvement pris dans sa globalité a été relativement intellectualisé (contrairement au fascisme comme je l'ai dit plus haut par ailleurs) et qu'il est donc possible d'identifier des courants et des idées plus facilement, mais que dès le départ il n'y a pas de source principale unique mais dès le départ des mouvements des sources diiférentes.

T'as oublié de dire qu'ils sont barbus aussi.

Ca c'est bien le commentaire discriminant d'un salaud de bourgeois envers la pilosité populaire des camarades !

'spèce de notaire va !