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Communisme et trotskysme.
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Auteur :  Isawa t'ien kong [ Mer 18 Mai 2005, 12:38 ]
Sujet du message : 
Merlock a écrit
Question: pourquoi est-il si acceptable socialement de se prétendre encore communiste et si scandaleux de s'affirmer fascistes (ou nazi) alors que les deux idéologies ont été tout autant criminelles, démentes et destructrices l'une que l'autre au cours du tout le siècle qui vient de s'écouler ?

Réponse: Parce qu'en France, les communistes furent considérés comme le parti des résistants. Oui, je sais, c'est une idée qui mériterait d'être développée mais 1/ j'ai la flemme et 2/ je ne suis pas sûr d'être passionnant. De plus, la majorité des Français ne sont jamais allés faire un tour de l'autre coté du rideau de fer et n'a donc pas véritablement pris conscience de ce qu'a pu être le communisme et le stalinisme.
Voili, voilo.. où l'on trouve l'origine de la respectabilité du communisme.
Enfin, c'est ce que je crois mais bon, je ne suis pas un spécialiste. 8)
Auteur :  Uz [ Mer 18 Mai 2005, 17:52 ]
Sujet du message : 
Ouh là, dans le genre grosse idée reçue fausse, j'ai oublié ça :
Tagazok a écrit
En effet, il [le nazisme] exclut plutôt la notion de religion : persécution des juifs et des chrétiens, toutefois, il sera pour un retour à une religion paienne.

Complètement faux ! Les chrétiens n'ont jamais été persécutés par le IIIème Reich. Dans les écoles hitleriennes, la classe commençait par une prière à Jésus (source, de mémoire : Michel Onfray, Traité d'athéologie).
Le marxisme, lui, se revendique de l'athéisme.
Ce n'est donc pas un point commun entre les deux, mais plutôt une différence entre les deux, et un point commun entre le nazisme et les idées dominantes de la bourgeoisie démocratique.

Sinon, pour le côté PCF = Parti de la résistance (ce qui est un fait historique), ça a sans doute joué, mais le communisme était déjà un courant fortement implanté dans les années 30.
Et le trotskisme, lui, n'a jamais été très impliqué dans la Résistance stricto sensu, même si ses militants continuaient de façon illégale une activisme opposé au nazisme et au vychisme.
Auteur :  Archiviste [ Mer 18 Mai 2005, 18:09 ]
Sujet du message : 
Uz a écrit
Sinon, pour le côté PCF = Parti de la résistance (ce qui est un fait historique), ça a sans doute joué, mais le communisme était déjà un courant fortement implanté dans les années 30.


Vrai, le socialisme, et le socialisme radical entre autre, font partie intégrante de l'histoire de la France. Des hommes comme Blum, des évènements comme le Front Populaire, tout cela donne à la France un passé socialiste qui est plus en cause dans la vision *idyllique* (gasp, ça me fera toujours rire : le communisme est décrié par tout ce qui se fait de média ou de politique, je ne vois pas où est la vision idéale) du communisme.
Auteur :  Tagazok [ Mer 18 Mai 2005, 19:25 ]
Sujet du message : 
Uz a écrit
Complètement faux ! Les chrétiens n'ont jamais été persécutés par le IIIème Reich. Dans les écoles hitleriennes, la classe commençait par une prière à Jésus (source, de mémoire : Michel Onfray, Traité d'athéologie).


Hum... je suis daccord sur l'idée que les nazis étaient accrochés à une idée religieuse, mais c'était de l'imagerie, car, ça j'en suis sur : les nazis, c'était simplement le paganisme, retour à l'homme fort et primitif, et donc, je crois bien que à terme, la religion aurait été "changée". Et je pense aussi que ce n'est pas parcequ'ils commencaient les cours sur une prière que les intellectuels chrétiens (donc oppossés aux valeurs paganistes) n'étaient pas "doucement remis à leur place" ou envoyé en camp de travail.
Auteur :  Crapaud Bavard [ Jeu 19 Mai 2005, 18:09 ]
Sujet du message : 
"Valeur paganistes", ça ne veut rien dire. Le paganisme n'est pas un mouvement religieux ni un mouvement philosophique.
Le Païen, c'est le non-chrétien.
Auteur :  PsyComa [ Jeu 19 Mai 2005, 18:19 ]
Sujet du message : 
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-paganisme


Ha non ? et ce ne serait pas un retour aux ancienne religion, a tout hasard :roll:
Auteur :  Banshee [ Jeu 19 Mai 2005, 18:22 ]
Sujet du message : 
PsyComa a écrit
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-paganisme


j'allai le dire.
alors je cite
wikipedia a écrit
le néo-paganisme est une résurgence du paganisme antique influencé par l'apport de religions polythéistes extra-européennes, le folklore européen, l'ésotérisme et la sorcellerie.
Auteur :  wizard [ Jeu 19 Mai 2005, 18:39 ]
Sujet du message : 
Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est LE paganisme antique ?
Auteur :  Didi [ Jeu 19 Mai 2005, 18:48 ]
Sujet du message : 
Ce qui n'était pas christianisme, judaïsme (et mazdéisme/zoroastrisme aussi je pense) vu par les chrétiens à priori. Donc beaucoup de choses assez diverses, déjà qu'on trouve des différences entre les religions romaine et grecque alors que leur panthéon est censé être proche... :smile:
Auteur :  Tagazok [ Jeu 19 Mai 2005, 18:59 ]
Sujet du message : 
Actuellement le Paganisme est surtout à la mode dans le nord de l'Europe, c'est principalement un retour à d'anciennes croyances, à cette "mythologie" du nord, qu'on connais pas bien.
Auteur :  Archiviste [ Jeu 19 Mai 2005, 19:52 ]
Sujet du message : 
On connait relativement bien les mythologies scandinaves et germaniques (cousines, un peu comme les panthéons grec et latin)qui servaient de "folklore" à leur culte du sang. Les vikings ont eu la très bonne idée d'avoir une mythologie très bien organisée, très bien structurée.

Les mouvements néopaïen assimilent plusieurs mythologies très différentes comme le culte druidique celte ou les mythologies germaniques et un peu scandinaves.
Auteur :  Tagazok [ Jeu 19 Mai 2005, 20:01 ]
Sujet du message : 
Justement, et il se peux que je me trompe, le manque de connaisance que nous avons de cette culture ne viens pas de sa disparité, les mythes et les traditions changeant d'une "tribu" à l'autre ?
Auteur :  PsyComa [ Jeu 19 Mai 2005, 20:25 ]
Sujet du message : 
Et une bouture ! une ! "paganisme et chrisitanisme" :smile:
Auteur :  Archiviste [ Jeu 19 Mai 2005, 22:28 ]
Sujet du message : 
Tagazok a écrit
Justement, et il se peux que je me trompe, le manque de connaisance que nous avons de cette culture ne viens pas de sa disparité, les mythes et les traditions changeant d'une "tribu" à l'autre ?


Oh non, les populations scandinaves étaient très cohérentes dans leurs mythologie. Beaucoup plus que les celtes par exemple, qui ont une tradition orale extrêmement riche, car parsemée des nuances de chaque population (les celtes étaient étendu dans une zone bien plus vaste que celle des goths).
Auteur :  Crapaud Bavard [ Ven 20 Mai 2005, 20:22 ]
Sujet du message : 
Toujours est il que ces néo-païens n'ont pas grand chose à voir avec le nazisme.

Citer
car, ça j'en suis sur : les nazis, c'était simplement le paganisme, retour à l'homme fort et primitif,
Auteur :  PsyComa [ Dim 22 Mai 2005, 10:57 ]
Sujet du message : 
Wé, mais t'as quand même tord :smile:


Et je suis assez d'accord avec tagazok : Nazisme et valeur païenne vont ensemble.
Auteur :  Wyatt Scurlock [ Mar 24 Mai 2005, 17:38 ]
Sujet du message : 
Merlock a écrit
Sauf que Staline, Lénine et Trotsky sont issus des mêmes mouvements et partis politiques, faisant rigoureusement l'apoilogie des mêmes idées et programmes politiques. Ce qui n'est pas le cas des individus que tu cites, me semble-t-il...

Sauf que tu te trompes. Trotsky et Staline se sont opposés dès leur première rencontre. Dommage.
Auteur :  Tagazok [ Mer 25 Mai 2005, 09:09 ]
Sujet du message : 
J'imagine que ce sont des points mineures...
De toute façon, ça n'enlève rien au fait qu'il s'agissait de dangereux extrêmistes :smile:
Auteur :  Invité [ Mer 25 Mai 2005, 09:55 ]
Sujet du message : 
Qu'entends-tu par dangeureux extremistes ? Par exemple, Staline s'opposa à l'insurrection d'Octobre, et n'avait pas sur ce point une position "extremiste" dans le parti bolchevik.
Trotski lui-même avait pris position contre les position ultra autoritaires de Lénine dans plusieurs textes.

Sur quel critère les considère tu comme des extremistes ?

Pour les intellectuels chrétiens et le nazisme, j'ignore un peu tout, mais tu trouveras sans doute des bons chrétiens, intellectuels ou non, que l'antisémitisme, le nationalisme et l'anticommunisme ne dérangeaient pas le moins du monde, et qui considéraient le nazisme d'un oeil plus que bienveillant.
Auteur :  Archiviste [ Mer 25 Mai 2005, 10:19 ]
Sujet du message : 
Tagazok a écrit
J'imagine que ce sont des points mineures...


Point mineur ?
Euh oui, si tu veux...
C'est marrant comment certaines choses deviennent de simples détails aux yeux des gens :roll:
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