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Communisme et trotskysme.
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Auteur :  Crapaud Bavard [ Mer 25 Mai 2005, 11:03 ]
Sujet du message : 
Des liens sur Trotsky :
http://www.bbc.co.uk/history/historic_f ... leon.shtml
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Class ... photo.html

C'est bien ce dont je me souvenais, rosky souhaitait étendre le communisme par la force aux autres pays.



Archiviste a écrit
Tagazok a écrit
J'imagine que ce sont des points mineures...


Point mineur ?
Euh oui, si tu veux...
C'est marrant comment certaines choses deviennent de simples détails aux yeux des gens :roll:
Quelles choses ?
Auteur :  Archiviste [ Mer 25 Mai 2005, 11:07 ]
Sujet du message : 
Que Trotsky et Staline étaient ennemis quasiment dès le début...
Auteur :  Ubblak [ Mer 25 Mai 2005, 11:09 ]
Sujet du message : 
Pour avoir une bonne idée du trotskysme, de l'anarchosyndycalisme contemporains, il faudrait en fait adhérer à ce type de mouvement et observer.

LO pour le trotskysme, par exemple. Nous avons là une organisation opaque, manipulatrice, ou les décisions sont prises par un cercle d'élus jamais renouvellé. Arlette n'est que le porte parole depuis 30 ans. Il a fallu 2002 pour e,ntr'apercevoir la tronche d'un des dirigeants.

La LCR, orga ytrotskyste s'il en est, est assez marrante à observer aussi: l'orga en elle même est pas grosse, mais elle a infiltré et noyauté un nombre incroyable d'autres associations, dont SOS racisme, ras-l'front, la FA, etc... qui ont perdu toute forme d'autocontrôle ou de décision dans le processus.

Pour l'anarchosyndicalisme, un organisme amusant à observer c'est la CNT. Ce syndicat, depuis sa création après la guerre d'espagne, a connu pas moins de 5 ou 6 scissions (détail amusant: la CGT est un syndicat qui a scissionné de la CNT lors de l'ère jurassique. atuellement, 3 syndicats indépendants se revendiquent et s'appellent CNT, et se détestent cordialement). Leur modèle d'organisation, qui justement est censé être un modèle miniature d'une société communisme libertaire future, est une foire d'empoigne permanente (oui UZ, j'ai participé à des congrès nationaux), ou finaement çui qu'à la plus grande gueule qui l'emporte. Et ceux qui ne sont pas d'accord font sécession... Pas terrible comme démocratie et comme modèle. Je n'ai jamais vu sortir de ce système que des communiqués de presses, des affiches des tracts... et c'est tout. Leur grande force, c'est que la LCR 'a jamais réussi à les noyauter: les trotskystes éventuels qu'y s'y sont risqués ont faili se faire dépecer vivants.

PAr dessus cette réaité grandguignolesque s'étale une loghorrée politique énervante, basée sur des ouvrages des grands prophètes de l'extrême gauche disparus il y a plus de deux siècles pour la plupart, et que personne ne peut serieusement prétendre lire et expliquer sans une aggreg en philo et un dictionnaire français-communiste. AUtant dire que qu'il est impossible de débattre avec les personnes qui ont lu Bakounine ou Marx, ils sont incapabes de s'exprimer de manière claire ou sans citer d'illustres politologues inconnus et incompréhensibles.

L'extrême gauche est un vaste merdier, et je désespère qu'un jour qu'il en éclose un vrai mouvement démocatique, pragmatique, transparent et compréhensible qui puisse faire la nique à la droite et à l'économie de marché - qui n'a plus grand chose à voir avec le capitalisme de il y a 200 ans...
Auteur :  Invité [ Mer 25 Mai 2005, 12:40 ]
Sujet du message : 
Un peu d'exactitude n'ayant jamais fait de mal, je me permets de rectifier un peu...
Ubblak a écrit
LO pour le trotskysme, par exemple. Nous avons là une organisation opaque, manipulatrice, ou les décisions sont prises par un cercle d'élus jamais renouvellé. Arlette n'est que le porte parole depuis 30 ans. Il a fallu 2002 pour e,ntr'apercevoir la tronche d'un des dirigeants.
Il y a effectivement un problème de démocratie interne à LO, mais cette organisation n'est pas particumièrement manipulatrice si on la compare au PT (Parti des Travailleurs) ou à la LCR nou encore aux partis classiques PCF-PS-UDF-UMP-FN. Les élus sont renouvelés, mais très lentement. Arlette n'est pas "que" porte-parole, elle fait aussi parti de la direction collégiale. La longévité des dirigeants est la même qu'à l'UMP par exmple. LO n'est pas le seul parti à avoir des problèmes de démocratie interne...

Ubblak a écrit
La LCR, orga ytrotskyste s'il en est, est assez marrante à observer aussi: l'orga en elle même est pas grosse, mais elle a infiltré et noyauté un nombre incroyable d'autres associations, dont SOS racisme, ras-l'front, la FA, etc... qui ont perdu toute forme d'autocontrôle ou de décision dans le processus.
Infiltration et noyautage, le terme est un peu excessif, même si il y a un peu de ça. La liste des organisations "infiltrées" que tu fournis est complètement fantaisiste. SOS racisme, c'est le bébé du PS et du PCF, avec l'aide du PT. La FA (Fédération Anarchiste) n'a rien à voir avec la LCR.
Les organisations dans laquelle la LCR s'investit, c'est plutôt Ras l'f'ront (1 sur 3 pour toi !), la tendance Ecole Emancipée du SNES, ATTAC, les Sud etc.

Ubblak a écrit
Pour l'anarchosyndicalisme, un organisme amusant à observer c'est la CNT. Ce syndicat, depuis sa création après la guerre d'espagne, a connu pas moins de 5 ou 6 scissions(détail amusant: la CGT est un syndicat qui a scissionné de la CNT lors de l'ère jurassique.
3 erreurs en quelques lignes : la CNT française s'est crée vers 1945, pratiquement 10 ans après la guerre d'Espagne, je ne lui connais que deux scissions, ayant donné naissances à 3 organisations revendiquant le même nom(c'est le seul point exact). Quand à la CGT, elle a été fondée en 1895, 50 ans avant la CNT française...

Ubblak a écrit
Leur modèle d'organisation, qui justement est censé être un modèle miniature d'une société communisme libertaire future, est une foire d'empoigne permanente (oui UZ, j'ai participé à des congrès nationaux), ou finaement çui qu'à la plus grande gueule qui l'emporte. Et ceux qui ne sont pas d'accord font sécession... Pas terrible comme démocratie et comme modèle. Je n'ai jamais vu sortir de ce système que des communiqués de presses, des affiches des tracts... et c'est tout. Leur grande force, c'est que la LCR 'a jamais réussi à les noyauter: les trotskystes éventuels qu'y s'y sont risqués ont faili se faire dépecer vivants.
Pour ce qui est de la foire d'empoigne, ça y ressemble parfois, mais on ne peut pas dire que ce soit le cas en permanence. Le risque de scission, il fait partie intégrante de l'idée d'une association libre. En période de recul des luttes sociales, l'activité de la CNT peut paraître dérisoire, mais affiches et tracts ont leur rôle à jouer. Et si tu n'as vu que cela, c'est que tu n'as participé à aucune des actions (occupations - manifs spectaculaires - actions symboliques) qui font aussi la CNT. Quand aux trotskistes-noyauteurs-qui-ont-failli-se-faire-dépecer, ils n'onnt existé que dans quelques imaginations débordantes.

Ubblak a écrit
PAr dessus cette réaité grandguignolesque s'étale une loghorrée politique énervante, basée sur des ouvrages des grands prophètes de l'extrême gauche disparus il y a plus de deux siècles pour la plupart, et que personne ne peut serieusement prétendre lire et expliquer sans une aggreg en philo et un dictionnaire français-communiste. AUtant dire que qu'il est impossible de débattre avec les personnes qui ont lu Bakounine ou Marx, ils sont incapabes de s'exprimer de manière claire ou sans citer d'illustres politologues inconnus et incompréhensibles.
Les concepts développés par les penseurs de l'extrême-gauche au XIXè siècle sont tellements niés ou cachés par l'idéologie dominante qu'effectivment, leur sens est bien obscur si on ne s'attelle pas un peu à la tâche de bien les comprendre. Et lec omprendre demande aussi de se remettre dans le contexte historique de leur époque. Certains termes ont connu des glissements sémantiques. Pour quelqu'un qui fait mourir Marx, Engels, Lénine, Bakounine, Trotski ou Kropotkine avant 1805, je comprends bien que ça pose quelques difficultés.
Ceci-dit, je connais peu de gauchistes adeptes de la citation, et on retrouve d'ailleurs peu de ces citations dans la presse d'extrême gauche.

Que tu sois déçu par l'extrême-gauche, c'est une chose, mais cette déception me semble basée sur des connaissances imprécises et confuses...
Auteur :  Uz [ Mer 25 Mai 2005, 12:42 ]
Sujet du message : 
Ben magnolia alors, j'ai unloggé... :smile:
Auteur :  Uz [ Mer 25 Mai 2005, 12:49 ]
Sujet du message : 
Crapaud Bavard a écrit
Des liens sur Trotsky :
http://www.bbc.co.uk/history/historic_f ... leon.shtml
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Class ... photo.html

C'est bien ce dont je me souvenais, Trotsky souhaitait étendre le communisme par la force aux autres pays.
C'est une vision assez parcellaire : Trotsky avait tout de suite compris qu'une révolution socialiste isolée dans un pays comme la Russie était vouée à la disparition ou à la dégénérescence, et ne pourrait se maintenir qu'au prix de violences sans fin.
La révolution n'est pas "étendue par la force aux autres pays" à partir de la Russie. Elle aurait pu être le résultat des mouvements révolutionnaires considérables qui se sont développés en Allemagne ou en Italie de la fin de la guerre au début des années 20. Rien à voir avec le partage de Yalta.
L'histoire a donné raison à Trotsky : la Russie révolutionnaire isolée ne pouvait pas à elle seule engendrer une société réellement socialiste.
Auteur :  Ubblak [ Mer 25 Mai 2005, 12:59 ]
Sujet du message : 
Pas grave UZ, j'avais bien compris qui postait.

Pour la CGT je maintiens: avant 1945 la CNT s'appelait la CGT-SR, dont la CGT actuelle est une scission précoce.

Pour ce qui est de la date de création de la CNT, je l'avais oubliée, autant pour moi;

LE noyautage de la FA par la LCR j'ai pu le constater (encore que l'orga de la FA soit telle qu'effectivement noyautage soit un bien grand mot.

Pour finir la LCR et le PS ont des accointances et des passerelles. Les jeunes LCR prometteurs font parfois carrière au PS (cf Jospin)

Je n'ose pas parler du PT. Ils ont des espions partout, et sont si secrets que c'en est une obsession. Ca se trouve tu es un agent du PT et tu ne le sais pas... aux dernière nouvelles ils étaient plutot maoïstes il parait. Comment je peux encore écrire ça sans me décrocher la mâchoire de rire ?

Pour finir oui je sais que lénine n'a pas vécu il y a 200 ans. Les Grands Prophètes comme Saint Marx ou Saint Bakounine, par contre, c'est dans cet ordre de grandeur. C'est vilain de me faire remarquer que je grossis le trait, maistout le monde l'avait déjà remarqué, si si !
Auteur :  wizard [ Mer 25 Mai 2005, 13:16 ]
Sujet du message : 
Ubblak a écrit
Pour finir la LCR et le PS ont des accointances et des passerelles. Les jeunes LCR prometteurs font parfois carrière au PS (cf Jospin)
J'ajoute mon grain de sel au gang bang sur dyptère pour juste dire que Jospin était pas à la LCR, il était chez les lambertistes de l'OCI, par contre un mec comme Julien Dray vient de la LCR (Cambadelis et Le Guen (Jean-Marie, pas Paul) viennent aussi de la mouvance trotskiste mais je ne sais plus laquelle par contre... je crois que Cambadelis vient aussi de l'OCI et Le Guen de la LCR mais je peux me tromper).
Auteur :  Uz [ Mer 25 Mai 2005, 13:20 ]
Sujet du message : 
Ubblak a écrit
Pour la CGT je maintiens: avant 1945 la CNT s'appelait la CGT-SR, dont la CGT actuelle est une scission précoce.
Encore faux : la CGT est fondée sous ce nom en 1895. Elle est alors majoritairement anarcho syndicaliste. Elle scissionne après la première guerre mondiale entre CGT réformiste et CGT-U révolutionnaire ("unifiée", comme on dit à chaque scission). La CGT-U elle même va scissionner, les anarchosyndicalistes se séparent des léninistes pour fonder la CGT-SR (Syndicaliste révolutionnaire) qui disparaît avec l'interdiction des syndicats pendant la seconde guerre mondiale. Quand la CNT se fonde, elle se revendique de l'héritage de la CNT espagnole et de la CGT-SR. Ce serait alors plutôt la CNT qui est issue d'une scission de scission de la CGT, et non l'inverse.

Ubblak a écrit
LE noyautage de la FA par la LCR j'ai pu le constater (encore que l'orga de la FA soit telle qu'effectivement noyautage soit un bien grand mot.
:o Tu l'as constaté où et comment ? Tu m'épates, là.
Ubblak a écrit
Les jeunes LCR prometteurs font parfois carrière au PS (cf Jospin)
Jospin n'a jamais fait partie de la LCR, mais du Parti des Travailleurs. EDIT : Wizard a tout à fait raison, le PT n'existait pas sous ce nom et s'appelait OCI.

Ubblak a écrit
Ca se trouve tu es un agent du PT et tu ne le sais pas... aux dernière nouvelles ils étaient plutot maoïstes il parait.
Encore une erreur, le PT est trotskiste lambertiste (du pseudo du fondateur du courant) et n'a jamais été maoïste. En 68, (edit)l'OCI et les maos se fritaient d'ailleurs généreusement la gueule.
EDIT : Tu confonds peut-être avec le PTB (Parti des Travailleurs de Belgique), mais je ne suis pas certain qu'ils soient maos non plus.

Ubblak a écrit
Pour finir oui je sais que lénine n'a pas vécu il y a 200 ans. Les Grands Prophètes comme Saint Marx ou Saint Bakounine, par contre, c'est dans cet ordre de grandeur.
Euh !! Sur Deux siècles, entre 70 et 80 ans d'erreurs, ce n'est pas n'importe quoi.
Il y a deux siècles, on est au début du premier Empire, la Révolution Française est encore un événement récent dont les répercussions continuent à se faire sentir, et de nombreux pays européens ne sont pas rentrés dans la révolution industrielle.
Ce n'est pas du tout la même situation que quand Marx écrit le Manifeste en 1847 (ou 48 ?) ou lors de la fondation en 1864 de la première internationale (AIT), celle où s'affrontèrent Marx et Bakounine!

Bon, j'espère ne pas trop sodomiser les diphtères, mais je uge quand même qu'un peu d'exactitude est la base minimale d'un débat serein.
Auteur :  wizard [ Mer 25 Mai 2005, 13:23 ]
Sujet du message :  Re: AIT)
Uz a écrit
Marx écrit le Manifeste en 1847 (ou 48 ?)
48
Auteur :  Ubblak [ Mer 25 Mai 2005, 13:24 ]
Sujet du message : 
Eh ! tant qu'à faire je m'instruis.
:smile:
Flûte j'ai oublié qu'on est la pour se mettre sur la gueule...
Auteur :  Uz [ Mer 25 Mai 2005, 13:27 ]
Sujet du message : 
C'est pas pour foutre sur la gueule. Si je vois quelque chose de complètement inexact, je réctifie, that's all.
Nothing personal, Ubblak.
Auteur :  Ubblak [ Mer 25 Mai 2005, 13:29 ]
Sujet du message : 
Et puis bon je parle d'ordre de grandeur côté date. On parleplus de 150 ans que de 200. L'idée que je voulais formuler c'est qu'en 150 ans les idées basées sur le communisme primitif (la très grande famille des gauchistes de tout poil) sont encore la bible des beaux parleurs gauchistes de tout poil, qui exploitent leur hermétisme et leur aura mystique dans le but de noyer le poisson ... et ramener des adhérents fascinés par les jolies phrases hors contexte (car le contexte date de 150 ans, dont acte)
Auteur :  Uz [ Mer 25 Mai 2005, 13:47 ]
Sujet du message : 
Bof, pas tellement d'accord avec ton analyse. Les "gauchistes" utilisent des concepts nés sous la plume de philosophes du XIXème siècle, tombés en "désuétude" et un peu hermétiques surtout parce qu'à des années lumières de l'idéologie dominante qui nous entoure.
Ce ne sont pas ces textes qui servent de "produit d'appel" pour les groupes d'extrême-gauche (à part pour les groupuscules de 20 personnes).

Sinon, pour le plaisir de couper les cheveux en 4, le communisme primitif, c'est, selon Engels qui s'appuyait sur les recherches en préhistoire de son époque, le rapport à la propriété de nos lointains ancêtres avant la mise en place d'un système de propriété privée.
Pas grand chose à voir avec les théories de Marx ou Bakounine.
Auteur :  Bayushi F'Ramir [ Mer 25 Mai 2005, 16:39 ]
Sujet du message : 
En même temps, l'archéologie de l'époque...
Auteur :  Ubblak [ Mer 25 Mai 2005, 16:52 ]
Sujet du message : 
Ben oui, c'est l'Allemagne Nazie qui la première a posé les bases de l'archéologie telle qu'on la connaît. Méticuleuse, rigoureuse, respectueuse des sites fouillés... permettant du même coup d'éviter de tomber dans des spéculations hasardeuses et échevelées (au grand désespoir d'Adolf) en sabotant exprès les investigations.
Auteur :  Capitaine marcel [ Jeu 26 Mai 2005, 09:17 ]
Sujet du message : 
Citer
la CGT est fondée sous ce nom en 1895. Elle est alors majoritairement anarcho syndicaliste. Elle scissionne après la première guerre mondiale entre CGT réformiste et CGT-U révolutionnaire ("unifiée", comme on dit à chaque scission). La CGT-U elle même va scissionner, les anarchosyndicalistes se séparent des léninistes pour fonder la CGT-SR (Syndicaliste révolutionnaire) qui disparaît avec l'interdiction des syndicats pendant la seconde guerre mondiale. Quand la CNT se fonde, elle se revendique de l'héritage de la CNT espagnole et de la CGT-SR. Ce serait alors plutôt la CNT qui est issue d'une scission de scission de la CGT, et non l'inverse.


Je savais bien que j aurais du construire mon abris plus tot

ils sont parmis nous c est sur maintenant :smile:
Auteur :  Uz [ Sam 28 Mai 2005, 16:09 ]
Sujet du message : 
??
Auteur :  Capitaine marcel [ Lun 30 Mai 2005, 10:11 ]
Sujet du message : 
:smile:
bas c'etait une crise de digestion aigue.
sa signification profonde et pleine de sens etait que avec toutes ses abreviations ca faisait quand meme bien societe secrete ou truc extra terrestre dans un vieux film bien kitsch
Auteur :  Uz [ Lun 30 Mai 2005, 21:02 ]
Sujet du message : 
??
Les 2 abréviations, c'est CGT (pas très cryptique pour un français, c'est la Confédération Généralet du Travail, principal syndicat) et CNT (Confédération Nationale du Travail anarcho-syndicaliste, moins connue mais pas non plus confidentielle), les -U et -SR, je les explique au fur et à mesure.

Si tu es Suisse ou Belge, je comprends que tu puisse bloquer, sinon, bof...
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