Juste pour Bayushi : c'est pas à nous -électeurs- de proposer un "plan b" pour la constitution européenne, c'est à ses rédacteurs de revoir leur copie pour obtenir un consensus.
C'est comme ça que ça marche, le législatif au sufrage universel.

(PS : quant à l'argument "Signons d'abord, négocions ensuite", je crois que même les agents-immobiliers osent plus la faire...)

C'est dire

Si si !! quand tu signes ton compromis de vente

mais dans ce cas tu mets des conditions qui doivent être résolues dans les 7 jours, sinon l'accord devient caduque.

Arnok, tu sors...

et comme dirait Coluche: compromis, chose due

Oui et non. Pour le référendum, j'aurais plus vu un "voici trois projets de constitution, lequel préférez-vous" (avec "aucun" comme choix possible) ? Ou à la limite, "vous le voulez plus à droite ou plus à gauche ?" Parce que là, pour le coup, on aurait vu nos espoirs d'obtenir une majorité : zéro.

Et au passage, précision : c'est une majorité que les rédacteurs doivent obtenir, pas un consensus. Un consensus, c'est quand 100% des gens sont d'accords. Avec nos centaines de millions de votants, bon courage

T'as raison, Bayushi, on dérive

J'admets que le système "démocratique" actuel ne permet pas le consensus, mais uniquement la majorité (c'est dommage, mais c'est moins difficile).
Je suis également assez d'accord avec tes propositions, mais je crois qu'il y a derrière tout cela une notion d'intérêts soutenus par une classe politique modérément désireuse de prendre en compte l'opinion des électeurs.
Parce que si on nous a bien seriné que la constitution était indispensable à la bonne marche de l'Europe, depuis qu'on a voté contre leur proposition, je n'ai pas connaissance qu'ils se soit remis au boulot pour amender le texte et proposer une nouvelle version.
Je trouve ça étrange et je commence à soupçonner que, comme pour les accords de Maastrischt (désolé pour l'orth), le gouvernement actuel va tâcher de faire passer ce texte malgré tout.
C'est d'ailleurs symptomatique que si peu des pays concernés aient eu droit à un référendum sur un sujet pourtant très important.

La question n'est au final pas de savoir si ça va être la galère pour obtenir un truc qui plaise à une majorité des Européens, mais bien si nos dirigeants sont prêts à le faire parce que c'est ce qu'exigent les institutions démocratique. pour l'isntant, la réponse semble être : la démocratie passera après les projets des gouvernements européens.

Tous les pays ne se sont pas encore prononcés sur le texte rappellons le.


Sinon, si la gauche semble pour l'instant assez mal partie pour les présidentielles, est-ce également le cas pour les législatives ? En effet autant sur des question de personnes et de dynamique, elle semble looin mais pour autant le bilan n'est pour l'instant globalement pas bon à quelques points près pour le gouvernement actuel. Cependant il est certain que le résultat de la présidentielle entraine une dynamique pour les législatives.

Disons qu'à mon sens, le problème actuel de la gauche française c'est que le nombre de ses sympathisants et électeurs potentiels s'accroît (principalement par opposition au grouvernement) alors que les partis institutionnels, PS en tête, n'ont ni programme séduisant ni candidat charismatique. Je sais pas du tout ce que peut donner ce genre de combinaison dans une élection mais ça implique à mon avis que les-dits partis devraient sérieusement e remettre en question.

En 2002, les couches populaires se sont massivement abstenues, on a alors affirmé que l'électorat traditionnel de la gauche c'était dépolitisé ou s'était tourné vers le FN. En 2005, lors du référendum, on a au contraire constaté que dans un vote ou la question du modèle social était central dans le débat qui l'avait précédé, les couches populaires se remobilisaient. Les sondages sorties des urnes montre que le fait que le texte était jugé trop libéral avait été une raison majeure du vote "non" dans les couches populaires. (Comme quoi, en 2002, on a un peu vite parlé de crise démocratique quand il n'y avait qu'une crise de la représentativité)

Si le PS présente un candidat socio-libéral de type Jospin (ou Jospin lui même ), ils vont se planter car il y aura à nouveau une abstention massive.

Le PS ne peut retrouver son électorat traditionnel qu'en faisant un coup de barre à gauche crédible (parce que les programme qui redécouvre la gauche 15 jours avant le scrutin du premier tour et qui retrouve son ton centriste 3 seconde après le premier tour, ça ne fonctionne plus) et pour cela, je pense qu'il ne peut gagner en 2007 qu'en ayant un candidat qui aura défendu le "non" au référendum sur le TCE.

Et comment ils font si c'est un candidat socio-libéral qui a appelé à voter non ? Fabius pour ne pas le citer par exemple.
Sinon je tiens à faire remarquer que je pense que les partis n'ont pas à adapter leur idéologie à leur électorat mais à convaincre les électeurs du bien fondé de leur idéologie, donc si en effet je présume que le PS doit sûrement faire un virage plus radical pour emporter les élections, j'espère bien qu'ils ne le feront pas juste dans ce but mais parce qu'ils en sont convaincus.

Cela dit, ça ne répond pas à mon problème pour les législatives.

Fabius, qui a fait campagne pour le non et évoque actuellement la nécessité d'un programme bcp plus "ferme" pour le PS (on peut supposer que ça veut dire "fermement à gauche", mais le mot crucial n'a pas encore été prononcé), n'est pas ce que j'appelle un candidat charismatique. pour être tout à fait franc, j'ai même une exécration toute particulière pour l'inventeur de la formule "responsable mais pas coupable".
Pour autant, cela m'empêchera-t-il de voter pour sa gueule au deuxième tour des présidentielles s'il l'atteint (parce qu'au premier tour, ça me ferait mal au sein), je ne sais pas encore.
Disons que j'ai du mal à souhaiter l'élection d'un type à qui je prêterais pas 10 balles.
Question : quelle alternative valable avons-nous ?
Parce que bon, je doute que même un fort virage à gauche de l'opinion puisse mettre en place un président plus gauchiste qu'un candidat PS (les communistes n'ont plus approché la fonction suprême de ce pays depuis des décennies... je dirais même depuis 1936, à vue de nez... et ils n'ont même pas de candidat crédible pour 2007, on pourrait penser aux trotskistes mais je doute que Besancenot fasse mieux que d'ordinaire et il n'a apparemment pas les épaules pour remplir la fonction, Krivine n'a aucune chance, qui est-ce qui reste ?), et le PS n'a à nous proposer jusqu'ici que Fabius et "l'autre pays du fromage".
Ca fait pas lourd.

"Pourvu que nous vienne un hooooomme, aux portes de la cité..." (Brel... je sais, il était sexiste.)

Ouais, Fabius... Ben, j'avoue que si au deuxième tour c'était un type de droite ou lui, comme choix, je crois que c'est typiquement le moment où je m'abstiendrais bien. Après tout, Fabius a redécouvert qu'il y avait une gauche en 2005 et de toute façon, je ne pourrais pas voter pour un type qui se lave les mains avec le sang contaminé. Là, c'est purement une question d'homme, malheureusement. Il pourrait annoncer un superbe programme, non, je n'y arriverais pas sans avoir un goût de bile dans la bouche. Pour que je vote pour lui, il faudrait une crainte que pire que lui ne parvienne au pouvoir (au hasard, N... S... voire encore plus à droite et sécuritaire).

C'est marrant, pour la Constitution, j'étais quand même embringué dans l'idée que quitte à faire bouger les choses, ça devait être possible avant ou après l'avoir adoptée, simplement parce que faire accepter un nouveau texte rédigé plus à gauche ne me semblait, en soi, pas plus facile que de l'orienter plus à gauche par la suite. Ca allait être extrêment difficile dans les deux cas.
En l'occurence, je pense que malheureusement, j'étais quand même naïf en pensant qu'en cas de refus, il y aurait une difficulté de rédiger un nouveau texte. Oui, naïf parce que dans ma petite tête ça impliquait qu'il y allait y avoir une reformulation et un changement de paragraphes sensibles en cas de "non". Dans un tel cas, changer le texte après son adoption aurait aussi été possible parce que cela impliquait qu'on allait avoir à faire à des gens concernés et de bonne volonté.
Je voyais donc le supercalifragilisticexpidélicieux à ce niveau. Or, il y a de bonnes chances pour qu'il n'y ait pas de remaniement mais une adoption différente du texte à travers diverses formules allant de paragraphes supplémentaires à des traités ou bien par une signature unilatérale, non ? Bon, allez, pas avant 2007, après la présidentielle, histoire qu'ils soient tranquilles pour 5 ans...

Et après, les hommes politiques pleureront parce qu'aux élections suivantes, l'extrême droite explosera tous les records, que les gens se sentent moins concernés par la politique, qu'ils se désengagent de leur devoir citoyen, tout ça...

Salut Faiseur ! Content de te lire.

Voui, j'ai pas beaucoup l'occasion de passer en ce moment... Et en plus, je n'avais pas vu que tu avais changé de mail : j'avais bien essayé de t'écrire mais mon message m'était revenu piteusement, affublé d'un bonnet mailer-daemon.

On a le droit de pas vouloir le virage à gauche du PS que vous appelez de vos voeux ? Perso, je ne crois pas au modèle de la gauche radicale. Redistribution maximale des richesses, impossibilité de licencier, étatisation des industries... Ca marcherait bien si l'Homme était bon par nature, près à bosser pour la beauté du geste et tout ça... Mais chaque fois que je regarde les infos, je suis bien forcer de constater le contraire. Si y'a pas la bête récompense du salaire qui tombe au bout du mois, je pense pas qu'il y en aie pas beaucoup qui feraient des efforts.

Pour l'étatisation des industries, ayant bossé à la SNCF, je ne peux que constater : leur réputation de lourdeur administrative, de gaspillage et de boulot pépère n'est pas imméritée (du moins dans les bureaux). Je suis contre la privatisation des services publics essentiels (notament SNCF, EDF...), mais d'une part les remettre un peu au boulot ne ferait pas de mal, et d'autre part la nationalisation des grandes compagnies serait selon moi une erreur - c'est à chaque fois un gouffre financier. Même chose pour les aides massives de l'Etat aux entreprises qui s'écroulent, elles ne redeviennent jamais rentable et l'Etat de peut que lâcher prise au bout d'un moment. On ne fait que delayer le problème - il sera AMHA plus malin d'aider les entreprises qui démarrent, de lutter contre le chômage en augmentant le dynamisme de l'économie plutôt qu'en augmentant son inertie. Durant ses années au gouvernement, on ne peut pas dire que la gauche ait été spécialement efficace pour lutter contre le chômage non plus.

Me faites pas dire ce que je n'ai pas dit tout de même. Le modèle américain a des côtés positifs (notamment : perdre son emploi n'est pas si grave, c'est de ne pas retrouver un emploi derrière qui l'est), mais un sacré paquet de négatifs aussi. . Les patrons qui sont "virés" avec un parachute monstrueux ou les salaires de misère aux employés en profitant de la situation de l'emploi, ça n'a rien de normal. Du coup, j'ai pas envie de voter Sarko non plus (d'autant que sur les questions de société, je suis rarement d'accord avec lui).

Supercastor, qui se dit qu'on devrait pouvoir voter sur chaque point du programme des candidats

Le fait d'être lourd, inefficace etc n'est pas du au fait d'être nationalisé, mais à la gestion conçue par les décideurs. En privatisant, on permet juste de faire ce qui était impossible auparavant: virer pour rentabiliser en baissant les couts, mais la gestion n'en devient pas meilleure pour autant, d'ailleurs, ce sont les mêmes aux commandes des grosses boites ou au gouvernement en fin de compte, alors pourquoi essaie t-on de nous faire croire que la cause est le fait d'être nationalisé, si ce n'est pour éviter d'avouer leur incompétence dans certains domaines peut être... si incompétence vous gêne, remplacez par désintérêt.

Je vous décris le cycle tel que je le vois parfois (dans mes gros moments de paranoïa): on privatise => survient la faillite ou presque => l'état paie => on paie.
Dans l'histoire, où est passé l'argent qu'on a donné? J'ai parfois l'impression (cf les gros scandales) que ça va dans la poches des anciens dirigeants de ces mêmes grosses boites. Alors tout ça ça me laisse un désagréable arrière goût de: "tiens on a envie d'encore plus de thunes, si on privatisait?"


Là par contre, 200% d'accord!
A la réflexion, si y'a pas de programme, on fait quoi? On voite à la gueule? (ah on me dit dans mon oreillette que c'est ce qui se fait de plus en plus....allez comprendre...)

Met's, désolé, je raconte un peu n'importe quoi là, mais la lune est proche de mars, je dois déprimer un peu...

le modèle américain est bien si on est blanc, futé, friqué et ayant fait de bonnes études (ce qui dépend déjà de futé et friqué, surtout friqué)

sur le sujet, je conseille "l'amérique pauvre" de Mme Ehrenreich, sous titre: comment ne pas gagner sa vie en travaillant, voire en ayant deux ou trois jobs et en continuant à vivre dans sa voiture partiellement grâce à de l'aide sociale

On peut licencier dans une entreprise nationalisée en fait, cela dépend de son statut.

crûte, c'était moi au dessus (pas didi, hein, au dessus... )