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Continuum espace -temps en JdR.
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Auteur :  okhin [ Mer 21 Sep 2005, 16:38 ]
Sujet du message : 
Bon, alors cassons le coup aux préjugés, le paradoxe temporel étant impossible, il n'existe pas.

En fait, tout ce que l'on va faire, constitue un tout. On va peut être faire changer le curs du temps, mais personne, à part les voyageurs ne s'en rendront compte.

Donc, si SG1 permets de gagner la guerre du passé grâce à des recherche futur, il faut considérer cela comme un tout.

Si quelqu'un empêche SG1 de voyager dans le passé, c'est pareil, le voyage n'ayant pas lieu (enfin, celui-ci), la guerre ne sera pas gagnée. SI à un moomnt, SG1 à une occasion de refair ce suat dasn le temps, la guerre sera finalement gagnée.

Le futur n'existe que parcequ'il influe les actes passés. Et c'est vrai à n'importe quel moment. EN 1945, personne ne sais que Clinton sera président, ou que les nazis finiront par perdre par exemple. Si ils gagnent, ca ne changeras rien, puisque tout le reste, n'est pas ENCORE arrivé. La seule chose de sur c'est qu'il y aura un voayge dans le passé. Ce qui prouve d'ailleurs son existence.
Auteur :  capi-chou [ Mer 21 Sep 2005, 16:52 ]
Sujet du message : 
darkbaron a écrit
Quelqu'un avait sorti tout plein de théories sur le voyage dans le temps sur un forum. Il faudrait que je retrouve...


Jamais vu... Je les connais plus ou moins, pour avoir écouté une conf là-dessus à l'unif, mais pas en détails. Sinon je fais un petit résumé des 4 principales (ça vaut pour le voyage dans le passé hein, le voyage dans le futur c'est de la "rigolade") :

* Un voyage dans le passé donnerait lieu à un paradoxe donc destruction de l'univers, etc etc

* Un voyage dans le passé crée une réalité alternative ou univers parallèle

* Le passé dépend déjà d'éventuels voyages qui auront lieu dans le futur (c'est la théorie la plus acceptée, la 4e mise à part), le temps formant en fait une boucle (c'est bien illustré dans la BD "Universal War One").

* Les voyages vers le passé sont impossibles. Les physiciens étant assez d'accord là-dessus pour le moment... Même si, à une époque, ils étaient d'accord sur le fait que dépasser la vitesse du son était impossible. :roll:

Voilà, j'ai trouvé un lien avec un petit résumé de la conférence en question :

http://www.retourverslefutur.com/time_travel.html

Certaines parties sont plus humoristiques, comme les conclusions.

Je souligne ce passage, qui montre très bien où je veux en venir :

Citer
Réalité de "L'Univers-bloc". Le passé est conservé quelque part, et le futur existe déjà. Le futur ne se créé pas au fur et à mesure. Une métaphore simple est celle de la cassette-vidéo. L'histoire ne se crée pas pendant le film, elle était déjà écrite avant.

Une telle situation est appelée une Situation Auto-Cohérente.

Elle est parfaitement mise en images dans le film L'armée des 12 singes.
Auteur :  ChimEric [ Ven 23 Sep 2005, 09:56 ]
Sujet du message : 
Les deux derniers épisodes de la saison 8 de Stargate-SG1 (Moebius) sont une histoire de voyage dans le temps.

Un bon point pour toi DarkLoïc : tu as réagi comme Samantha Carter. :lol:
Auteur :  DarkLoïc [ Ven 23 Sep 2005, 13:48 ]
Sujet du message : 
capi-chou a écrit
Jamais vu... Je les connais plus ou moins, pour avoir écouté une conf là-dessus à l'unif, mais pas en détails. Sinon je fais un petit résumé des 4 principales (ça vaut pour le voyage dans le passé hein, le voyage dans le futur c'est de la "rigolade") :

* Un voyage dans le passé donnerait lieu à un paradoxe donc destruction de l'univers, etc etc

* Un voyage dans le passé crée une réalité alternative ou univers parallèle

* Le passé dépend déjà d'éventuels voyages qui auront lieu dans le futur (c'est la théorie la plus acceptée, la 4e mise à part), le temps formant en fait une boucle (c'est bien illustré dans la BD "Universal War One").

* Les voyages vers le passé sont impossibles. Les physiciens étant assez d'accord là-dessus pour le moment... Même si, à une époque, ils étaient d'accord sur le fait que dépasser la vitesse du son était impossible. :roll:

Pour moi la théorie la plus valable est bien entendu la 4ème.
Pourquoi ?

Reprenons l'exemple du mur du son.
A une époque on pensait que c'était impossible (mais même voler était impossible...) parce que ça l'était !
Je veux dire que techniquement on ne pouvait pas le faire, donc on pensait que l'on ne pourrait jamais le faire.
Autrement dit il était impossible de prouver que c'était possible !

Maintenant, étudions le cas du voyage temporel.
Si le voyage vers le passé était possible, on pourrait rencontrer des voyageurs du futur.
Donc, on pourrait prouver que c'est possible !
Auteur :  okhin [ Ven 23 Sep 2005, 14:02 ]
Sujet du message : 
Prouves moi que l'histoire n'a jamais été altéré par des voyageurs du futur. Tu va avor l'air malin :)
Auteur :  yvan [ Ven 23 Sep 2005, 14:08 ]
Sujet du message : 
Ben si ils l'ont altérée c'est des sacrés enfoirés
Auteur :  psychomj [ Ven 23 Sep 2005, 14:16 ]
Sujet du message :  Je suis pas sur que l'explication scientifique
dans un sens comme dans l'autre tienne la route et e toute facon c'est du JDR alors coller parfaitement aux vérités scientifiques me parait pas essentiel
Auteur :  okhin [ Ven 23 Sep 2005, 14:37 ]
Sujet du message : 
yvan a écrit
Ben si ils l'ont altérée c'est des sacrés enfoirés

Pourquoi? qu'ont-ils modifié? Tu vois, le voyage dans le telmps existera, mais c'est pas ca qui va nous changer la vie...
Auteur :  capi-chou [ Mer 28 Sep 2005, 10:15 ]
Sujet du message : 
Et hop, un petit copier-coller sur le "pourquoi on a jamais vu de voyageurs temporels ?" :

Citer
Conclusion

Pourquoi ne voyons-nous pas de voyageurs temporels ? Faites-vous votre propre idée.

1. Le voyage vers le passé est impossible.
2. Il n'existe pas de trou de ver actuellement. Les futurs voyageurs temporels ne peuvent donc pas arriver jusqu'à nous.
3. Chaque voyage dans le temps crée une nouvelle branche temporelle. Nous sommes sur la première branche.
4. Notre époque n'est pas intéressante, ou elle est trop dangereuse. Aucun voyageur temporel ne veut venir jusqu'à nous.
5. Les voyageurs temporels sont parmi nous, mais se cachent.


Puis pour le fait que le jdr colle aux réalités scientifiques, c'est sur que ce n'est pas nécessaire, mais c'est parfois plus intéressant. Puis ça peut éviter les looooooooongues discussions fastidieuses avec certains joueurs.
Auteur :  Supercastor [ Mer 28 Sep 2005, 14:08 ]
Sujet du message : 
Tu noteras tout de même mon cher Okhin que le raisonnement correct est l'inverse : ce n'est pas à lui de prouver que ce n'est jamais arrivé, c'est à toi de prouver que c'est arrivé... Principe d'Ockham. :smile:

Cela dit, je mets quand même un bémol au raisonnement de DarkLoic : que ce ne soit jamais arrivé, qu'on ne sache pas comment faire, ne prouve absolument pas que c'est impossible. On peut supposer que ça l'est, mais c'est une hypothèse.
Auteur :  psychomj [ Jeu 29 Sep 2005, 14:17 ]
Sujet du message :  yep
d'accord avec l'idée que tu dois prouver
car sinon je peux te dire que vie dans les montagnes de nombreux DAHU.
Et hop comme tu pourras jamais prouver que cet animal n'existe pas ...
Auteur :  okhin [ Jeu 29 Sep 2005, 14:42 ]
Sujet du message : 
Oui, je sais, mais ce n'est pas prouvable.

Pourquoi? Si quelqu'un a altérer le passé, il ne nous est pas possible de le vérifier, puisque nous n'en avaons pas été conscient. Et oui, si cela s'est produit, nous avons tous changé de rail, et donc, on ne peux pas le prouver.

Bon, en fait, il n'y a pas de rail, puisque les actes du futur influent ceux du passé et réciproquement, si on modifie le passé, on modifie également le futur, et il est donc possible que le voyage dans le temps ne soit jamais découvert, alors que pourtant, quelques personnes ont réalisés ce voyage...
Auteur :  atanaka [ Jeu 29 Sep 2005, 20:14 ]
Sujet du message : 
D'accord avec Okhin, et l'explication de DarkLoïc sur le mur du son ne tient pas la route, c'est pas parce qu'on ne peut pas prouver quelque chose que cette chose est fausse.

Donc au final on ne peut pas prouver que le voyage dans le temps existe mais on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Balle au centre.
Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 29 Sep 2005, 20:49 ]
Sujet du message : 
atanaka a écrit
D'accord avec Okhin, et l'explication de DarkLoïc sur le mur du son ne tient pas la route, c'est pas parce qu'on ne peut pas prouver quelque chose que cette chose est fausse.

Tu as mal lu ou mal compris ce que j'ai écrit.
L'argument que j'avance n'est pas : "On ne peut pas prouver le voyage temporel, donc il n'existe pas."
Je dis plutôt : "Si le voyage temporel était possible, on pourrait le prouver."
Ce qui est ici radicalement différent !

D'où la comparaison avec le mur du son.
Ou, plutôt, la NON comparaison, justement.

Concernant la réponse d'Okhin, je suis d'accord avec son point de vue à propos des conséquences d'un voyage dans le temps...
A savoir que se serait indécelable (en tout cas, en l'état de nos conaissances).

Néanmoins, il y aurait quand même un moyen de savoir, ce serait de rencontrer des voyageurs temporels.
Ce qui ne s'est jamais produit !

Bien sûr, on peut toujours arguer que de tel voyageurs choisissent simplement de cacher leur présence.
Mais l'argument me semble un peu tiré par les cheveux étant donné l'impact d'une telle découverte !

Bon, de toute façon, la discution pourrait durer des années sans aboutir...
Et, encore une fois, dans un contexte de JDR, cela n'a aucune importance !
Le MJ fait ce qui lui plaît. :D
Auteur :  atanaka [ Jeu 29 Sep 2005, 21:03 ]
Sujet du message : 
Citer
L'argument que j'avance n'est pas : "On ne peut pas prouver le voyage temporel, donc il n'existe pas."
Je dis plutôt : "Si le voyage temporel était possible, on pourrait le prouver."
Ce qui est ici radicalement différent !


Non c'est exactement la même chose. Et ça c'est de la logique élémentaire. Si A implique B, alors Non B implique Non A.

Ensuite le fait que l'on ne puisse pas voir de voyageurs temporels peut s'expliquer par une infinité de raisons, qui ne sont pas forcément tirées par les cheveux et qui sont justement exploitables en jdr.
Auteur :  darkbaron [ Jeu 29 Sep 2005, 21:05 ]
Sujet du message : 
Après tout, si les voyageurs se montraient et révélaient leur existence, les conséquences pourraient être énormes:
- quelqu'un de mal intentionné dans le temps présent pourrait tenter de leur voler leur machine
- si on connaît le nom de l'inventeur à l'avance, il n'aura pas une vie tranquille et ça risque d'être compromis ou détourné à de mauvaises fins.
Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 29 Sep 2005, 22:50 ]
Sujet du message : 
atanaka a écrit
Citer
L'argument que j'avance n'est pas : "On ne peut pas prouver le voyage temporel, donc il n'existe pas."
Je dis plutôt : "Si le voyage temporel était possible, on pourrait le prouver."
Ce qui est ici radicalement différent !


Non c'est exactement la même chose. Et ça c'est de la logique élémentaire. Si A implique B, alors Non B implique Non A.

Manifestement tu ne comprends pas la différence, pourtant importante, entre ces deux formulations.
Mais peut-être ne suis-ja pas suffisament clair.
La première formulation se fonde sur le paradigme scientifique actuel qui repose sur le principe qu'il est impossible de prouver une théorie.
Par conséquent, on l'admet jusqu'à ce qu'il soit prouvé qu'elle était erronée.

A contrario, la seconde formulation (qui n'est pas de moi, d'ailleur ; je ne fait ici que reprendre un argument avancé par certains physiciens reconnus), quant à elle se base sur un raisonnement dit "par l'absurde".
En l'occurence : Le voyage dans le temps sera un jour possible !
Conséquence : Dans le futur, les gens voyageront jusqu'à notre époque (où dans notre passé). Donc, on devrait en rencontrer.

Jusque là on est dans l'approche purement scientifique.
Ma conclusion est que puisqu'aucun témoignange ne vient corroborer le voyage dans le temp, il est logique de penser que c'est impossible.
atanaka a écrit
Ensuite le fait que l'on ne puisse pas voir de voyageurs temporels peut s'expliquer par une infinité de raisons, qui ne sont pas forcément tirées par les cheveux et qui sont justement exploitables en jdr.

darkbaron a écrit
Après tout, si les voyageurs se montraient et révélaient leur existence, les conséquences pourraient être énormes:
- quelqu'un de mal intentionné dans le temps présent pourrait tenter de leur voler leur machine
- si on connaît le nom de l'inventeur à l'avance, il n'aura pas une vie tranquille et ça risque d'être compromis ou détourné à de mauvaises fins.

Concernant toutes ces raisons avancées, je reconnais qu'elles sont "raisonnables", en tout cas logique, d'un point de vue purement intellectuel.
Dans la pratique, la probabilité de tenir secrète une découverte d'une telle ampleur est quasi-nulle !
Toutes les raisons invoquées par Darkbaron sont pertinentes, mais je crains qu'elles ne pèsent pas lourd face à la nature humaine...
Comment fabriquer une bombe atomique, par exemple, n'est pas resté un secret très longtemps.
Auteur :  atanaka [ Jeu 29 Sep 2005, 23:32 ]
Sujet du message : 
[mode mathématicien relou on]

Ces deux formulations sont ABSOLUMENT identiques. Relis-les tranquillement, concentre-toi bien, et tu verras qu'elles veulent dire exactement la même chose. C'est de la logique pure.

Je vais t'illustrer ça avec un exemple.
La phrase "Si je suis français c'est que je suis européen" est strictement équivalente à "Si je n'étais pas européen, je ne serais pas français"

[/mode mathématicien relou off]

Citer
Dans la pratique, la probabilité de tenir secrète une découverte d'une telle ampleur est quasi-nulle !


C'est toi qui le dis, mais je peux te trouver des tas de raisons qui ne sont pas tirées par les cheveux.

Par exemple, pourquoi ne pas imaginer que les voyageurs temporels arrivent dans le passé sous forme d'esprit ne pouvant agir directement sur leur environnement. Dans ce cas-là ils ne peuvent laisser aucune trace de leur passage. Et franchement ce n'est qu'un exemple, des solutions il y en a d'autres...
Auteur :  okhin [ Ven 30 Sep 2005, 11:17 ]
Sujet du message : 
ET dionc, atanaka,( A => B ) <=> ( !B => !A ) contrairement à ce que tu as dit.

Dans la relation d'implication, je peux avoir B, sans avoir A, cependant, je ne peux avoir A sans avoir B.

Donc, pour reprendre l'exemple de Dark Loïc:

A = On ne peux prouver que quelque chose est possible
B = cette chose est possible

Ce qui fait, que si on peux prouver que quelque chose est possible, cette chose est possible. Que si cette chose est possible, alors on peux le prouver. Mais que si on ne peux pas prouver que c'est possible, alors ca ne veux pas dire que c'est faux, ni que c'est vrai...
Auteur :  atanaka [ Ven 30 Sep 2005, 13:16 ]
Sujet du message : 
Citer
ET dionc, atanaka,( A => B ) <=> ( !B => !A ) contrairement à ce que tu as dit.


C'est exactment ce que je dis. :roll:
Relis les posts.

Phrase 1 : On ne peut pas prouver le voyage temporel, donc il n'existe pas.
Phrase 2 : Si le voyage temporel était possible, on pourrait le prouver.

A = On ne peux pas prouver le voyage temporel
B = Le voyage temporel est impossible

A implique B (phrase 1) est strictement équivalent à Non B implique non A (phrase 2)

Il n'y a donc personne d'un peu logique sur ce forum :roll:
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