Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle
https://www.sden.org/forums/

La communication politique, c'est super !
https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=24237
Page 6 sur 6

Auteur :  wizard [ Mer 19 Oct 2005, 11:41 ]
Sujet du message : 

Je vais essayer de répondre point par point mais ce sera souvent assez court car il y a plus à dire quand on n'est pas d'accord que quand on est d'accord et je te rejoins sur bien des points.

- Sur la "violence symbolique", c'était sans doute le point de mon post qui était le moins un reproche et le plus une tentative d'explication. Je ne te reproche évidemment pas de citer tes sources, bien au contraire. Toutefois, je constatais que cela avait un effet pervers qui était le positionnement comme expert. Or, il est difficile de remettre en cause ce qui apparaît comme une expertise quand on n'a pas les mêmes sources à opposer. La conséquence est que, j'imagine que beaucoup de personnes s'autocensurent plutôt que de te répondre.

- Pour la question du ton employé, je suis heureux d'apprendre que c'est avant tout une volonté polémique. Je ne l'avais pas pris comme ça, j'essayerai d'en tenir compte.

- Pour la possibilité de te faire changer d'avis, il va de soit qu'il ne peut s'agir que d'une impression puisque je ne te connais pas réellement. Toutefois, tu dis qu'en deux ans tu es passé d'altermondialiste (Ca pour le coup, c'est difficile à définir "l'altermondialisme", ceux qui se reconnaissent dans cette appélation s'accordent sur quelques objectifs vagues mais sinon c'est une auberge espagnole niveau idéologie) à centre gauche doutant même de ce que ça peut-être. Mais j'ai toutefois l'impression qu'il semblait bien plus possible de te faire changer d'avis il y a deux ans qu'aujourd'hui. Et c'est aujourd'hui, que tu as terminé ta mue idéologique en quelque sorte, qu'il me semble difficile de te faire changer de point de vue. Mais, encore une fois, je ne sais pas comment tu es dans la vraie vie.

- Pour les limites du débat, je pense qu'il y aurait eu plus de réponses à tes messages si tu posais ouvertement la question auquel tu aurais aimé qu'on réponde ("Est-il possible de faire une distinction droite-gauche sans parler des grands principes et si non comment connaître la vraie orientation des hommes politiques qui énoncent ces principes sans que cela les engage à quoi que ce soit ?") plutôt que d'exclure du débat par principe certains arguments. C'est mon point de vue.

- En répondant sur ce point, tu revient d'ailleurs sur la distinction droite-gauche tu expliques qu'il est difficile de connaître les orientations d'un homme politique hors de ces discours où il met en avant de grands principes. Cela me surprend car cela exclut de l'analyse un pan important de l'analyse du positionnement des hommes politiques : leur action politique. Les votes dans les Assemblées ou les politiques qu'ils proposent sont ils en adéquation avec les principes qu'ils énoncent ?
Si on prend le cas du gouvernement Jospin, la politique suivie pendant 5 ans a démontré qu'il y avait un décalage terrible entre les principes énoncés et prétenduement défendus, pour leur part résoluement à gauche, et les politiques menées.
Cela a été observable très vite. Lors du dernier meeting de la campagne législative de 1997 à Lille (j'y étais, c'est peut-être pour ça que je me suis senti d'autant plus trahi), le candidat Jospin affirmait que s'il devenit Premier ministre, il aurait trois priorités : l'emploi, l'éducation, la santé. Une fois élu, trois semaines plus tard, il prononçait son discours de politique générale et posait les deux grandes priorités de son gouvernement : l'emploi et la sécurité (A l'époque, la sécurité n'est une préoccupation majeure que pour 9% des Français selon les sondages). L'éducation et la santé sont passés à la trappe en trois semaines. 15 ans après que "la gauche" se soit réconcilié avec le marché et l'entreprise, elle se réconciliait avec la matraque. 'est à ce moment là que Chevènement est parti dans ses délires sur les "sauvageon", faisant alors preuve d'un racisme social, voir d'une xénophobie rampante, indigne d'un ministre se qualifiant de gauche, le tout avec l'approbation du reste du gouvernement qui préférait fustiger "l'angélisme" de ceux qui contestaient l'option du tout répressif.
De même, après avoir promis, au nom des Droits de l'homme et de l'internationalisme de régulariser tous les sans-papiers, le gouvernement Jospin en a fait expulser beaucoup, stigmatisant avec les mêmes arguments que Debré ou Pasua ceux qui avaient pris le parti de ces étrangers en situation irrégulière.
Enfin, ne parlons même pas des promesses sur l'Europe sociale, affirmer que ce n'était pas possible à cause de l'opposition d'un certain nombre de pays est une chose, décider de nommer Pascal Lamy à la Commission de Bruxelles en est une autre.
Je déborde donc sur le point suivant, je pense que pour construire des idéaux-types droite-gauche, le discours ne suffit pas, il existe aussi des politiques menées qu'il faut prendre en compte.

- Sur la question de la plus forte présence de tes idées que les miennes dans les médias, je me suis mal exprimé. Je ne dis pas que tu adhères aux mêmes idées que les éditorialistes multicartes français, c'est même rarement le cas. Toutefois, s'il est facile de s'opposer aux idées clairement exprimées, il est bien plus difficile de s'opposer aux représentations sous-jacentes dans les analyses des médias. Et j'estime, en te lisant que tu est davantage en accord avec ces représentations que je ne le suis et ses représentations ou ses allant-de-soit sont difficiles à combattre.
Pour revenir sur l'impact des médias sur le TCE, je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai pu noter dans mon entourage que le matraquage médiatique fut loin d'être inefficace dans certains milieux. Les médias français ont perdu beaucoup de l'aura dont ils disposaient il y a encore 20 ans (cela explique la chute des ventes nottament) mais il existe encore bien des personnes qui leur font résolument confiance et ils peuvent donc influencer une élection, surtout quand on voitce à quoi tient un résultat. J'ai ainsi pu voir dans mon entourage proche, les effets du matraquage médiatique sur un groupe d'une dizaine de personnes issus pour la plupart de milieux populaires, ancré résolument à gauche par tradition familiale ouvrière mais étant tous aujourd'hui membre de la classe moyenne supérieure (voire de la classe supérieure basse) et lecteurs, pour la plupart, du Monde, du Nouvel Obs et/ou de Télérama. En novembre 2004, tous ou presque étaient résolus à voter contre le TCE au référendum estimant que les éléments de ce texte menait à une Europe dont ils ne voulaient pas. Sur cette grosse dizaine de personne, il y eu finalement un vote non, un vote nul et uniquement des votes oui.
Dans ces cas, il était très clair que l'influence de l'unanimisme en faveur du oui des références médiatiques de ces personnes avait été prépondérant dans le basculement du choix.
Ceci dit, j'admet que chez certains, ce matraquage a eu l'effet inverse et que parfois j'ai entendu des arguments du type "Si Bernard Guetta, Jean-Marc Sylvestre, Jacques Julliard, Alain Tourraine, Alain Minc et Jean-marie Colombani appellent à voter oui après avoir appelé à voter Balladur en 1995 et condamné les grêves de cette même année, moi je vote non !".

Auteur :  elch delog [ Mar 25 Oct 2005, 10:00 ]
Sujet du message : 

wizard a écrit
« l’extrême gauche » (je met cette notion entre guillemets car je pense que beaucoup de ceux qu’on présente ainsi aurait été simplement considéré comme « de gauche » avant la spectaculaire régression idéologique des années 80).


you've bet, my pet....

un jour, tu t'endors socialiste et tu te réveilles gauchiste parce que le monde politique s'est singulièrement déplacé vers la droite.... :-o

mais bon je reste persuadée qu'en fait je suis toujours socialiste et que c'est le PS qui se plante... :smile:

Auteur :  Didi [ Mar 25 Oct 2005, 10:03 ]
Sujet du message : 

Je vois pas en quoi c'est surprenant, les notions de gauche et de droite ne sont-elles pas relatives tant dans l'espace que dans le temps ?
Que le PS ne soit pas socialiste stricto sensu (mais bon si on se fie aux actions gouvernementales, ça fait bien 50 ans qu'il ne l'est plus) n'empèche pas qu'il soit de gauche non ?

Auteur :  wizard [ Mar 25 Oct 2005, 10:16 ]
Sujet du message : 

Didi a écrit
Je vois pas en quoi c'est surprenant, les notions de gauche et de droite ne sont-elles pas relatives tant dans l'espace que dans le temps ?
Que le PS ne soit pas socialiste stricto sensu (mais bon si on se fie aux actions gouvernementales, ça fait bien 50 ans qu'il ne l'est plus) n'empèche pas qu'il soit de gauche non ?
Les notions de droite et de gauche évoluent mais c'est uassi el cas des partis politiques qui se déplacent sur l'échiquier.
Regarde le parti radical, né à l'extrême gauche de son époque, il s'est centrisé sous l'effet de l'apparition des partis d'inspiration marxiste puis a éclaté entre deux factions (une à gauche et une à droite), la dernière ayant fusionné avec l'UMP.

Je considère qu'on est pas très loin de cette situation avec le PS (même si elle prendra sans doute une forme différente) et les dernières déclarations d'un Rocard sur le possible éclatement du PS en cas de victoire des partisans du "non" au TCE lors du Congrès du Mans, n'ont fait que me conforter dans cette analyse.

C'est une tendance généralisée en Europe avec l'acceptation progressive des principes du néo-libéralisme dans les directions des partis socio-démocrates, on voit des partis se fonder issus des déçus des partis socio-démocrates et des anciens mouvements communistes accompagnés par des militants altermondialistes.
On l'a vu en Allemagne mais ce n'est pas le seul exemple et je crois que cela va se multiplier.

Auteur :  Magurius, archimage. [ Lun 31 Oct 2005, 21:09 ]
Sujet du message : 

elch delog a écrit
wizard a écrit
« l’extrême gauche » (je met cette notion entre guillemets car je pense que beaucoup de ceux qu’on présente ainsi aurait été simplement considéré comme « de gauche » avant la spectaculaire régression idéologique des années 80).


you've bet, my pet....

un jour, tu t'endors socialiste et tu te réveilles gauchiste parce que le monde politique s'est singulièrement déplacé vers la droite.... :-o

mais bon je reste persuadée qu'en fait je suis toujours socialiste et que c'est le PS qui se plante... :smile:





Enfin, quelqu'un qui est sur la même longueur d'onde que moi!


Désolé d'avoir déchaîné une telle empoignade.


Je finis de vous lire.


Car je vous lit.


Et je posterais une réponse à Abdul, si, quand j'aurais le temps, le temps ne sera pas passé.

Mais je tiens déja à lui faire une remarque. Quel est à son avis la prégnance du milieu sur son individu?
J'en ai vu des fiers à bras et d'autre qui d'"altermondialiste" ou "assosciativiste" voire "syndicalistes", après un long passage dans le Formatantatrixocial ambiant, sciences-Po, Fac de droit(e), grandesécoles, et... ressortaient tout essorés, vidés par l'effort de compréhension de l'incompréhensible incontournable dieu marché, cuit et prêts à être servis , tous perclus encore de leurs efforts, à l'appétit insatiable des ogres de la finance.
Faut-il attendre d'avoir cinquante ans pour oser desciller les yeux?

Amicalement.
Si tu ne m'aimes pas, je t'aime, et si je t'aime...


Par honeteté, et par souci de l'équilibre, t'étant passablement mis à nu, voici pour mieux apréhender d'ou vient la critique: à quinze ans, j'ai pris la lutte des classes dans la gueule. Ca fait mal. La douleur, atroce, ne me quittes pas. A 17 ans, je savais la nommer, à 18, j'adorais adhérer au Parti, (communiste, évidemment), à 20, de Moscou, Marchais me faisais déchirer ma carte, de cela aussi je souffre encore. Depuis je me définirais comme un Marxiste et pour ce que j'en sais plutôt dans la mouvance Althusser (allez tous, à vos étiquettes :smile: ). Ensuite, je manifeste; en groupe , en ligue, en procession, et comme d'autres tout seul à l'occasion. Pour ce que je crois juste. La premiere guerre du golfe (ou chevènement alors bien inspiré a, devant l'histoire, sauvé l'honneur de la République), la défense de NOS ACQUIS sociaux, la dernière victoire de l'O.M (qui est de gauche :smile: )...


Bon, finalement, ça ressemble à une réponse.

pétunia 20h!
Même pas le temps de me relire.
Me suis quand même unpeu relu, 20h10!


Bon je reprendrais ma lecture aprés le post de Elch, un prochain jour.

Auteur :  Abdul Alhazred [ Ven 04 Nov 2005, 19:17 ]
Sujet du message : 

Réponse rapide :
- Archi, désolé en l'état actuel je ne me sens pas compétent pour répondre adéquatement à ta question et je n'ai pas le temps d'effectuer les recherches pour donner une réponse satisfaisante (chuis débordé de boulot jusqu'à Noël, affreux).

- wizard ; je prend note de ta réponse, je juge tes remarques pertinentes et essaierais d'en tenir compte.

- pour magurius : OK, juste que je ne pense pas avoir été "formaté" par ma formation universitaire. Ma fac est considéré comme contestataire voire parfois marginale (c'est pour ça notamment qu'on a beaucoup moins de subventions que les autres facs de la ville), et j'ai eu dans mes profs des marxistes, néo-marxistes ou anciens marxistes.
Mes changements de position sont surtout dûs à un cheminement idéologique qui m'a montré les limites de certaines de mes opinions, et m'a fait rencontrer de nouvelles idées plus en adéquation avec ma façon de raisonner. Ces nouvelles idées ont également leurs limites, j'en suis conscient, mais ces nouvelles limites me dérangent pour l'instant moins que les anciennes.

Page 6 sur 6 Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/