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Auteur :  Metsubo [ Lun 17 Oct 2005, 20:58 ]
Sujet du message : 
:smile: Arnok, un bon fou rire, merci, pfiou
Auteur :  mad [ Mar 18 Oct 2005, 10:00 ]
Sujet du message : 
Nok, je suis centriste. (vivent les portables!)
Auteur :  Arnok [ Mar 18 Oct 2005, 10:19 ]
Sujet du message : 
avec le Keypad (centriste du haut : l'espece de merdouille au milieu du clavier) ou avec le touchpad (centriste du bas : le carré pas pratique en bas)
Auteur :  wizard [ Mar 18 Oct 2005, 10:27 ]
Sujet du message : 
Désolé de vous ennuyer mais moi j'aimerai bien que ceux qui ont l'impression que le SDEN est un repère de gauchiste (ou trouvent que ces derniers font du terrorisme intellectuel) répondent à la question de Lenny, ça m'intéresse aussi.

Donc, si on pouvait éviter de faire de ce thread une discussion sur l'emplacement des souris, ça m'arrangerait. La vanne d'Arnok pouvait faire sourire mais de là à extrapoler dessus...
Auteur :  Lenny [ Mar 18 Oct 2005, 16:11 ]
Sujet du message : 
Je ne compte empêcher personne d'extrapoler ni de s'amuser et, si ma question n'intéresse pas, je ne vois pourquoi (ni comment) j'obligerais quiconque à y répondre.
Mais il est vrai que -et là je crois que je vais vous surprendre- je l'avais effectivement posée dans l'intention première d'obtenir des réponses, dans le but de comprendre la remarque d'Abdul Alhazred.

Je puis éventuellement motiver ma requête pour vous la faire mieux comprendre : je ne suis pas, comme lui, formé en sciences politiques. Mes connaissances dans ce domaine sont embryonnaires et s'il est vrai que j'ai des points de vue, que je vote, je ne compte pas ici avoir de discours politique.
A l'inverse, ne m'étant interressé que récemment à l'Auberge, et n'y ayant lu sur la masse globale des écrits qu'une faible part de fils véritablement politiques, je suis curieux.
Curieux de savoir non pas qui est de droite, centriste ou de gauche, mais de savoir pourquoi certains d'entre vous en sont venus à considérer ce forum comme orienté à gauche, ou simplement "gauchiste" s'il y a une différence.
Auteur :  shamanphenix [ Mar 18 Oct 2005, 16:18 ]
Sujet du message : 
Lenny a écrit
Bonjour,
je constate à la lecture (superficielle, et je m'en excuse) de ce fil que, dans l'affirmation ou l'ironie, nombre d'entre vous s'accorde à dire que le forum "Auberge du Troll Noir" est majoritairement "gauchiste".
Mais comme on dit aussi dans ce même fil (parfois les mêmes personnes) qu'il est difficile de définir ce qui fait "la gauche", je m'interroge : comment ça se traduit ? Où et comment s'exprime le "gauchisme" du forum ?
Parce que personellement ça m'échappe encore, mais que j'aimerais comprendre.


Tu veux une définition de la droite et de la gauche ou tu veux savoir ce qu'est "le gauchisme dans un forum de discussion internet"?
Pasque si c'est le dernier cas, je ne vois pas du tout la portée de ta question, désolé.

C'est quoi "le terrorisme intellectuel" des gauchistes, wizard :roll: ?
Le fait qu'il y ait plus de gens de gauche que de droite sur le forum et que de par ce fait on entend plus de réactions de gauche que de droite?
Auteur :  shamanphenix [ Mar 18 Oct 2005, 16:22 ]
Sujet du message : 
Lenny a écrit
Curieux de savoir non pas qui est de droite, centriste ou de gauche, mais de savoir pourquoi certains d'entre vous en sont venus à considérer ce forum comme orienté à gauche, ou simplement "gauchiste" s'il y a une différence.


Oh.
Excuse-moi :) .

Je suis de gauche et je ne considère pas cette section comme étant particulièrement "de gauche".
Et je ne comprends vraiment pas le terme de "terrorisme intellectuel gauchiste".
C'est quoi?
Un grand complot visant à renverser les rolistes réactionnaires?
Pourquoi ne m'a t-on pas invité à les rejoindre?
:')
Auteur :  wizard [ Mar 18 Oct 2005, 16:23 ]
Sujet du message : 
shamanphenix a écrit
C'est quoi "le terrorisme intellectuel" des gauchistes, wizard :roll: ?
L'expression n'est pas vraiment de moi et ne reflète pas ma pensée. Certains estiment juste ici qu'on ne peut pas exprimer une opinion sans se faire agresser par des hordes gauchisante ici.
C'est un point de vue souvent perceptible dans certains posts mais rarement développé. Ca m'intéresserait que ça le soit.
Auteur :  Abdul Alhazred [ Mar 18 Oct 2005, 19:11 ]
Sujet du message : 
wizard a écrit
C'est un point de vue souvent perceptible dans certains posts mais rarement développé. Ca m'intéresserait que ça le soit.

Sans dire que je me sens agressé par des hordes gauchisantes (malgré le vernis diplomatique que je mets généralement, il ne faut pas négliger le fait que j’aime bien faire un peu de provoc’. D’autant plus que si je n’en fais pas, j’obtiens rarement des réponses à mes posts longs :roll: ), je persiste dans ma phrase, et je vais tenter d’expliquer cela.

Tout d’abord je vais expliciter ma phrase, puisque ça a l’air nécessaire. Je n’ai pas dit que le SDEN était un forum de gauchistes, mais « qu'il est souvent vain sur le SDEN d'aller contre une opinion gauchiste ». Ce n’est pas pareil, et je vais essayer d’expliquer pourquoi. Je rappellerais juste avant cela que tout ceci est question de perception, et que toute perception est subjective. Mon avis n’est donc que la résultante de la perception que j’ai des débats politiques sur le SDEN depuis que j’y traîne.

Lenny a écrit
Curieux de savoir non pas qui est de droite, centriste ou de gauche, mais de savoir pourquoi certains d'entre vous en sont venus à considérer ce forum comme orienté à gauche, ou simplement "gauchiste" s'il y a une différence.

Premier point important : y’a a-t-il une différence entre orienté à gauche et gauchiste ? Oui, malgré tout le mal que j’ai à définir la gauche. Pour le Petit Robert, le gauchiste est un « partisan extrême des solutions de gauche, révolutionnaires, dans un parti ». Pour ma part, je l’entendais dans le sens d’extrême gauche.


D’où, deuxième point important, quelle est la différence entre la gauche (traditionnelle disons) et l’extrême gauche ? C’est un point très problématique. La limite n’est pas claire et la différenciation en zone floue est souvent affaire de perception, donc de subjectivité. Pour ma part, je me rattacherais à la définition du socialisme (ou de la social-démocratie) pour tenter de voir la différence : en très très résumé, on pourrait dire que le socialisme est l’idée que des efforts politiques peuvent être entrepris pour réformer la société, la social-démocratie ajoutant ensuite à ce concept de base le principe du contexte parlementaire, et de travail de concert avec les syndicats notamment.

Même si cette vision du socialisme est ancienne, je la mets ici pour expliquer ce qui est pour moi peut-être la différence importante entre la gauche traditionnelle et l’extrême gauche : la gauche traditionnelle ne remet pas en cause la structure du pouvoir en tant que telle, elle ne remet pas en cause les règles. C’est à l’intérieur d’un cadre normatif et institutionnel donné qu’elle va tenter de changer la société, de favoriser certaines valeurs.
L’extrême gauche, au contraire, va estimer que c’est au cadre même du pouvoir qu’il faut s’attaquer, que les structures existantes ne permettent pas de réaliser le changement qu’ils promeuvent, qu’il faut donc renverser le cadre pour le remplacer par un autre pour atteindre l’objectif et les valeurs que l’extrême gauche porte.
Voilà en gros, cela reste une vision imparfaite et partiale de la différence gauche/extrême gauche, mais comme je l’ai dit précédemment la notion même de gauche ne me convient guère…


On en arrive au gros de la question : pourquoi je pense qu'il est souvent vain sur le SDEN d'aller contre une opinion gauchiste. Je ne pense pas que le SDEN soit rempli de gauchistes, loin de là. J’estime qu’il n’y a sur le SDEN qu’un petit nombre de gauchistes convaincus, qui savent clairement qu’ils sont à l’extrême gauche et pourquoi ils le sont. Parmi eux, certains participent (ou participaient) activement aux threads politiques, mais ils n’étaient pas les seuls. Pas de hordes de forumistes gauchistes donc, et pas de sensation quelconque d’oppression a priori.
Mais pourtant Abdul, tu estimes que les opinions gauchistes sont difficilement attaquables ? En effet. N’y a-t-il pas là un paradoxe ? Non, je vais tenter d’expliquer pourquoi.

Il n’y a certes que quelques participants gauchistes sur les threads politiques (et encore certains participent moins qu’avant), mais ce sont des forumistes respectés et qui savent défendre leurs idées et leurs convictions. Pour beaucoup, le 20e siècle a été le siècle des idéologies, et il s’est terminé à la chute de l’URSS. Depuis, nous sommes dans une sorte de vide idéologique, où les gens n’ont plus de convictions politiques fortes.

Si je ne suis pas forcément d’accord avec ce point de vue, il faut avouer que dans la gauche traditionnelle, il y a un problème sérieux de conviction et de manque d’idéologie. Même si les dissensions au sein du PS français sont avant tout des duels d’ambition personnelle en l’absence d’un vrai leader, on peut aussi voir le tiraillement entre dériver vers le libéralisme et dériver vers l’extrême gauche.
La prise de pouvoir de la gauche en 1981 a apporté plus de désillusion que d’espoir : l’idée même du socialisme (de réformer la société dans le cadre des structures existantes pour apporter plus de bien être à la population) a perdu sa force. Les gens de gauche, pour la plupart, ne votent socialistes de nos jours que parce que c’est moins pire que la droite.

D’où la force des quelques gauchistes du forum : contrairement à la masse de gauche traditionnelle (car pour moi le SDEN est orienté à gauche, du moins dans ceux qui expriment des opinions politiques), ils ont des convictions fortes, et ils expriment des solutions et des objectifs beaucoup plus ambitieux que la gauche traditionnelle. Ainsi, une partie des gens de gauche, désabusés par la gauche traditionnelle, vont voir ces opinions d’un œil favorable, les soutenant plus ou moins explicitement (à grands coups de +1 par exemple…)

Arrivent alors les contradicteurs. Puisque j’estime que le SDEN est orienté à gauche, il est logique que les contradicteurs de droite aient des difficultés. D’autant plus que droite n’est pas beaucoup plus cohérent que gauche : on trouve un peu de tout à droite, plus ou moins libéral, plus ou moins conservateur.
En plus, il faut avouer que certains des forumistes de droite que l’on a eu sur des threads politiques n’avaient pas la verve de certains forumistes gauchistes (et parfois également pas la force de conviction et/ou les connaissances dans le sujet discuté de ces derniers). Or, ça peut paraître triste mais dans un débat celui qui parle (ou écrit ici en l’occurrence) le mieux est fortement avantagé, et le public a tendance à prendre position pour lui.

Reste les contradicteurs de gauche (dont j’estime que je fais partie, même si j’ai aujourd’hui du mal à vraiment me définir comme à gauche pour les raisons que j’ai exprimé précédemment). Outre le problème de la verve et de la force de conviction comme pour les contradicteurs de droite, les contradicteurs de gauche se heurtent au problème idéologique que j’ai énoncé auparavant. En gros, pour convaincre la majorité de gauche ils doivent les « désillusionner » de nouveau, en leur expliquant pourquoi les opinions d’extrême gauche ne sont pas une solution.
C’est d’autant plus difficile que, pour faire cela, les contradicteurs de gauche ne peuvent pas s’appuyer sur une idéologie forte, juste sur des faits (quand ils en ont du moins, et les faits restent interprétables) et quelques convictions personnelles. Après une quinzaine d’années de socialistes au pouvoir, il faut convaincre la majorité de gauche que oui on peut faire confiance aux structures en place, que oui on peut réformer sans révolutionner, que non la structure du pouvoir n’est pas simplement auto-reproductive mais qu’elle peut encore servir le citoyen. A côté de ça, les idées d’extrême gauche sont beaucoup plus séduisantes voire convaincantes (en apparence du moins).


Au final, j’estime donc qu’une opinion d’extrême gauche sur le SDEN, de part l’orientation à gauche du forum et la désillusion d’une majorité des gens de gauche traditionnelle, couplées à une forte conviction des quelques gauchistes (auquel il faut ajouter la verve et la connaissance politique de certains d’entre eux), est très difficile à contredire : j’ai pu voir, les fois où j’ai tenté la chose, que les opinions de mes « adversaires » d’extrême gauche restaient bien plus populaires, et que mes démonstrations étaient souvent vaines (et ce même quand la logique et la raison étaient de mon côté).


Bon, tout ça reste comme je l’ai dit au départ très subjectif, mais j’espère avoir un minimum réussi à expliciter cette impression.


PS : j'ai tapé ça d'un trait et j'ai encore pas mal de boulot cet aprèm, donc désolé si y'a quelques fautes et/ou incohérences (enfin a priori ça devrait être correct).
Auteur :  shamanphenix [ Mar 18 Oct 2005, 19:48 ]
Sujet du message : 
Abdul Alhazred a écrit
D’où, deuxième point important, quelle est la différence entre la gauche (traditionnelle disons) et l’extrême gauche ? C’est un point très problématique. La limite n’est pas claire et la différenciation en zone floue est souvent affaire de perception, donc de subjectivité.


Et bien, j'ai de la chance qu'il n'existe que des hordes gauchisantes sur ce forum, et pas de hordes "droitisantes", comme ça je peux en toute quiétude dire:

"D’où, deuxième point important, quelle est la différence entre la droite (traditionnelle disons) et l’extrême droite ? C’est un point très problématique. La limite n’est pas claire et la différenciation en zone floue est souvent affaire de perception, donc de subjectivité."

Abdul Alhazred a écrit
mes démonstrations étaient souvent vaines (et ce même quand la logique et la raison étaient de mon côté


Ca va, tranquille, t'es à l'aise dans tes chaussures, là :smile: ?
Auteur :  Abdul Alhazred [ Mar 18 Oct 2005, 20:05 ]
Sujet du message : 
shamanphenix a écrit
Abdul Alhazred a écrit
D’où, deuxième point important, quelle est la différence entre la gauche (traditionnelle disons) et l’extrême gauche ? C’est un point très problématique. La limite n’est pas claire et la différenciation en zone floue est souvent affaire de perception, donc de subjectivité.


Et bien, j'ai de la chance qu'il n'existe que des hordes gauchisantes sur ce forum, et pas de hordes "droitisantes", comme ça je peux en toute quiétude dire:

D'où mon "en zone floue". Je pensais notamment à la position ambigue du PC français au cours de l'Histoire.

shamanphenix a écrit
Abdul Alhazred a écrit
mes démonstrations étaient souvent vaines (et ce même quand la logique et la raison étaient de mon côté


Ca va, tranquille, t'es à l'aise dans tes chaussures, là :smile: ?

Bah oui, désolé mais tout le monde n'utilise pas forcément des arguments très logiques, surtout dans le domaine politique. Il y a des fois où tu te heurtes à de l'irrationnel. Je ne dis pas que je suis toujours logique et raisonnable mais plus que les fois où je suis à peu près certain que je l'étais, ça n'a pas finalement pas contribué plus que ça à convaincre les gens.

Ah oui, et tant que j'y suis, là c'est plus général (et pas propre au SDEN) : pour ceux qui souhaitent réagir, est-ce qu'il est possible d'avoir une discussion sur le fond et pas sur la forme, en extrayant des bouts de phrase par ci par là ? C'est aussi pour ça que j'en étais venu à limiter mes rares interventions politiques à des posts minimalistes en terme de forme, avec un maximum de sources et des phrases simples. Parce que se faire attaquer sur un bout de phrase c'est lourd, surtout quand le post fait trois pages et que tu as essayé de définir précisément les concepts que tu utilises...
Auteur :  Archiviste [ Mar 18 Oct 2005, 22:50 ]
Sujet du message : 
Euh Abdul, j'en appelle à ta sagesse (ironie totalement exclue, là j'en appelle VRAIMENT à tes connaissances)...

Je me considère d'extrême gauche, mais j'ai néanmoins un problème avec ta définition. Je considère qu'il est possible, et souhaitable, d'utiliser les structures républicaines, les réseaux économiques et sociaux ainsi que les médias pour obtenir ce que j'appellerais la "révolutions des moeurs", un passage progressif d'une mentalité capitaliste égoïste (et je n'utilise pas le terme libéral à dessein puisque je considère le libéralisme comme un principe tout aussi bon dans son principe que le communisme, après c'est l'application qui merdouille) vers une conscience sociale très forte où l'humain aurait une place prépondérante.

Je ne pense pas que pendre le dernier curé avec les tripes du dernier patron soit une bonne solution, étant moi-même chrétien et travaillant quotidiennement avec des anciens chefs d'entreprises au visage très humain, engagés depuis longtemps (depuis l'adolescence pour certains) dans l'associatif pour aider les plus pauvres. J'abhore la violence, même si je considère que la lutte armée sera, tôt ou tard, l'unique recours des masses spoliées face à la violence physique et morale du système capitaliste. J'ai la bêtise de considérer que voter est la meilleure des solution, sinon le moins pire des maux, pour obtenir une société fraternelle.

Dans le triptique Liberté-Egalité-Fraternité, celui qui a, à mes yeux, le plus d'importance est la fraternité puisque de cette notion découlent les deux précédent et que ni l'égalité forcée (exemple du communisme, corrompu en stalinisme), ni la liberté inconditionnelle (qui a transformé le libéralisme mesuré en capitalisme sauvage) n'ont permis de rendre le monde meilleur.

Alors tonton Abdul ? je suis quoi ? Socialiste ? Radical ? Communiste ? Marxiste ? Ca m'intéresserait de pouvoir me cataloguer :)

PS: je le répète, ça m'intéresse VRAIMENT, ce n'est pas de l'ironie...
Auteur :  Capitaine Canard [ Mar 18 Oct 2005, 23:35 ]
Sujet du message : 
Je me permets d'intervenir ici car je suis moi-même impliqué dans une certaine forme de "politique". C'est plutôt un point de vue plutôt que réelle position ferme, en espérant apporter au débat. Le monde étudiant est un monde politique. Les syndicats étudiants sont les équivalents des partis. Pourtant, un fort mouvement de politique "non politisée" existe. Les associatifs du monde étudiant, face aux dérives des syndicats (qui ne sont que des machines électorales) ont créé une forme de défense des étudiants qui se veut avant tout pragmatique et non partisane. C'est pourquoi je ne peux me classer ni à droite ni à gauche, tant on peut les assimiler à la peste et au choléra dans le microcosme étudiant. je suis un associtif, non pas apolitique, mais a partisan. Pas d'idéologie, pas de point de vue tout fait, juste une volonté ferme de gérer au mieux la vie de la cité. Tour à tour contastataire ou constructif.
Le modèle associatif est plutôt beau, et nous travaillons chaque jour à l'impliquer de plus en plus dans la politique.
Auteur :  liviana [ Mar 18 Oct 2005, 23:50 ]
Sujet du message : 
Capitaine Canard a écrit
Je me permets d'intervenir ici car je suis moi-même impliqué dans une certaine forme de "politique". C'est plutôt un point de vue plutôt que réelle position ferme, en espérant apporter au débat. Le monde étudiant est un monde politique. Les syndicats étudiants sont les équivalents des partis. Pourtant, un fort mouvement de politique "non politisée" existe. Les associatifs du monde étudiant, face aux dérives des syndicats (qui ne sont que des machines électorales) ont créé une forme de défense des étudiants qui se veut avant tout pragmatique et non partisane. C'est pourquoi je ne peux me classer ni à droite ni à gauche, tant on peut les assimiler à la peste et au choléra dans le microcosme étudiant. je suis un associtif, non pas apolitique, mais a partisan. Pas d'idéologie, pas de point de vue tout fait, juste une volonté ferme de gérer au mieux la vie de la cité.


J'ai beaucoup de mal à croire à l'existence de mouvements véritablement apolitiques et sans idéologie (c'est à dire, pour moi, sans conviction). A partir du moment ou l'on tient un discours sur le monde qui nous entoure, ou on cherche à améliorer la "vie de la cité", alors, justement, on fait de la politique (après tout, le terme politique ne vient-il pas de "polis": qui veut dire la cité et n'est-il pas sensé désigner tout ce qui concerne la vie de la ville au quotidien?). Certes, ça peut être dans un cadre autre que celui d'un parti, mais le terme que tu emploies de "politique non politisée", j'ai du mal à le saisir. Je trouve que l'argument -"eh, moi ma brave dame je ne fais pas de politique" est souvent utilisé pour éviter le débat ou pour attirer le client, mais n'a pas vraiment de fondement.
Auteur :  wizard [ Mar 18 Oct 2005, 23:51 ]
Sujet du message : 
Abdul Alhazred a écrit
Ah oui, et tant que j'y suis, là c'est plus général (et pas propre au SDEN) : pour ceux qui souhaitent réagir, est-ce qu'il est possible d'avoir une discussion sur le fond et pas sur la forme, en extrayant des bouts de phrase par ci par là ? C'est aussi pour ça que j'en étais venu à limiter mes rares interventions politiques à des posts minimalistes en terme de forme, avec un maximum de sources et des phrases simples. Parce que se faire attaquer sur un bout de phrase c'est lourd, surtout quand le post fait trois pages et que tu as essayé de définir précisément les concepts que tu utilises...
Bon et bien désolé, je vais réagir à ça plutôt qu'au reste, ce qui va surement te décevoir mais tant pis. Ce n'est pas forcément le lieu le plus adéquate pour te dire ça, mais comme je n'ai jamais trouvé de lieu adéquate, je le fais ici.

Je te vois tout le temps te plaindre du manque de réponses à tes posts et tu en as déduis que c'est parce qu'ils étaient trop long. C'est sans doute partiellement vrai mais je ne crois pas que ce soit la seule raison.
Par exemple, moi, je te lis mais j'ai rarement envie de te répondre

Quand tu écris, tu ne cesses de justifier ton propos en affirmant que tu peux t'appuyer sur des tas d'auteurs (généralement ayant écrit des ouvrages assez pointus, pour la plupart inconnu du profane). C'est une posture qui est relativement louable puisque tu indiques tes sources mais qui est bien souvent terriblement stérilisatrice dans le débat. En parlant ainsi, tu fais preuve d'une grande violence symbolique à l'encontre de tout ceux qui n'ont pas accès à tes sources et qui intérioriseront donc vite le fait qu'ils ne sont pas en mesure de te répondre. Pourtant, ce n'est pas parce que des analystes disent la même chose que toi (ou plutôt, que tu dis la même chose que des analystes) que ce que tu dis n'est jamais contestable.

A cela, s'ajoute le fait que dans tes messages, tu te mets rarement en position de celui qui débat, tu te mets dans la posture de celui qui sait (la phrase concernant la raison qui est de ton côté et qu'a souligné Shamanphénix m'a également fait dresser les cheveux sur la tête et ce n'est pas la première fois que je note ce type d'expression chez toi).
Si tu sais ce qui est et ce qui n'est pas dans un débat, pourquoi te répondre ? Pourquoi essayer de discuter avec quelqu'un qui, à l'évidence, ne bougera pas de son point de vue puisqu'il sait ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Compte tenu de la longueur de tes messages, te répondre nécessiterai beaucoup de temps (qu'on n'a pas toujours) et cette énergie semble être dépensée en vain puisque depuis le départ tu sembles estimer que ton point de vue est le seul bon.

Comme généralement, je n'ai pas l'impression, que je pourrais te faire changer d'avis de quelque façon que ce soit. Je m'abstiens de te répondre.

Enfin, dernier point, tu limites à l’avance les termes du débat.
Exemple, quand il a été question de la droite et de la gauche, plus haut tu as interdit à quiconque de faire la distinction à partir des grands principes. Toi, tu n’estimais pas que c’était légitime. Malheureusement, c’est encore cet attachement aux principes qui caractérisent le mieux l’appartenance à la droite ou à la gauche pour la plupart des gens. C’est même central puisque ce positionnement droite/gauche est fondamentalement subjectif et dépend donc de l’importance que chacun met dans tels ou tels principes. Ce n’est peut-être pas « objectif » ou « fondé sur la raison », mais c’est ainsi.
Résultat : personne ne te répond.

Là, et c’est pourquoi j’ai cité ce passage de ton message tu poses des exigences sur la façon dont les gens ont le droit ou non de te répondre.
Sauf que je ne vois pas en vertue de quoi, tu interdirais à ceux qui te lisent de ne te répondre que sur un seul point ou sur une question de forme. S’il ne parle pas du rester c’est peut-être que le reste ne les intéresse pas ou qu’ils sont d’accord.

Voilà, principalement les raisons pour lesquels, je pense, que les gens ne te répondent plus.


Sinon, pour répondre au long post que tu as écrit au dessus, je voudrais faire quelques remarques.

Tu ne prends l’opposition droite-gauche que sous l’angle des idées social démocrates. C’est une grave erreur à mon sens car elle exclut tout le volet libertaire né ou re-né dans les années 60 (et qu’on peut voir éventuellement comme une relance du radicalisme du XIXième siècle, lorsqu’il n’était pas encore institutionnalisé et qu’il était révolutionnaire, le tout enrichi des idées issues de l’anarchisme…. c’est mon interprétation du moins). Autre grave erreur, tu essaies d’objectiver la division droite-gauche en facteur quantifiable et mesurable. Pourtant, il n’est pas d’autre possibilité de voir qui est de droite et qui est de gauche que l’auto-déclaration et il s’agit de notions polymorphes marquées par un résidus de sinistrisme (en France, on se définit toujours comme plus à gauche qu’on ne l’est, c’est un phénomène observable depuis les années 20. Je vais pas refaire l’histoire du parti des « Républicains de gauche », parti qui a été membre de toutes les coalitions de droite de la deuxième partie de la IIIième République).
Rien ne permet de mesurer qui est vraiment à gauche ou qui ne l’est pas (c’est con d’ailleurs, on aurait pu savoir scientifiquement avec Mitterrand à l’autopsie si ça avait été mesurable :smile: ).

Tu estimes par la suite qu’il est difficile de faire face à l’extrême gauche sur ce forum car il faut désenchanter le monde pour convaincre. C’est un peu vite oublier que les idées que tu défends Abdul ont un accès au média bien plus important que « l’extrême gauche » (je met cette notion entre guillemets car je pense que beaucoup de ceux qu’on présente ainsi aurait été simplement considéré comme « de gauche » avant la spectaculaire régression idéologique des années 80).
Bref, quand quelqu’un « d’extrême gauche » sur ce forum doit présenter ses idées, il doit le faire en devant justifier chaque point et en démontrant pourquoi il s’oppose à ce qui est communément admis dans les médias (sur le caractère inexorable de la globalisation, sur la « nécessité » des réformes des systèmes de protections sociales, sur la nature des « privilèges » dont jouirait les fonctionnaires, sur « l’angélisme » dont ferait preuve ceux qui ne sont pas favorables à l’accroissement des sanctions pour traiter de la délinquance, sur la « grave menace » terroriste… etc.).
C’est bien plus difficile et cela demande bien plus d’efforts que quelqu’un qui peut s’appuyer sur les idées et représentations dominantes dans les médias.
Il est vrai que « le cercle de la raison » (expression qu’Alain Minc utilise pour désigner le centre droit et le centre gauche libéral) aime à se présenter comme victime des passions et de la déraison d’une certaine extrême gauche, mais il n’empêche pas que c’est de ce « cercle » que sont issues la plupart des représentations « objectives » de la réalité. S’opposer à ces points de vue n’est pas facile, comme tu sembles le penser.


PS : Archi, je serais toi, je n’essayerai pas de me coller une étiquette. Tu peux très bien avoir des idées différentes dans des tas de domaines différents et quel que soit la façon dont tu te définis, d’autres te verront différemment par rapport à leurs représentations de la vie politique.
Auteur :  Archiviste [ Mer 19 Oct 2005, 00:21 ]
Sujet du message : 
wizard a écrit
PS : Archi, je serais toi, je n’essayerai pas de me coller une étiquette. Tu peux très bien avoir des idées différentes dans des tas de domaines différents et quel que soit la façon dont tu te définis, d’autres te verront différemment par rapport à leurs représentations de la vie politique.


Certes, mais c'est une question de curiosité. De toute manière, j'ai tendance à me définir comme un marxiste, soit à mes yeux un communiste économiquement réaliste. Ensuite, l'étiquette qui m'intéresse m'aidera peut-être à choisir des auteurs qui pourraient m'intéresser. D'expérience, j'ai beaucoup de mal avec les auteurs anarchistes et pourtant, je suis plutôt d'accord avec Wenlock quand on discute. Donc confronter ma position avec celles d'auteurs proches de ma pensée pourrait m'apporter beaucoup en terme de définition des idéaux et des moyens de les atteindre.

Fin de disgression ;)
Auteur :  wizard [ Mer 19 Oct 2005, 00:26 ]
Sujet du message : 
OK, j'ai compris le message : je comprend ton point de vue et je me mêle de ce qui me regarde... ;)
Auteur :  Abdul Alhazred [ Mer 19 Oct 2005, 05:42 ]
Sujet du message : 
Bah voilà un post polémique :smile: J’aurais pu passer par PM, mais il y a peut-être dans ce que je vais dire quelques questionnements et remise en cause qui pourront avoir une portée plus générale que juste « la raison d’être des non réponses aux posts d’Abdul » ^^.

Trois points que je développerais : la « violence symbolique », la non recherche de débat et l’impossibilité de me faire changer d’avis, et les limites posées au débat.

Sur la « violence symbolique », c’est le seul point des trois où je ne suis pas d’accord. J’estime que, dès lors que l’on sait d’où vient une opinion ou une idée donnée, d’où elle s’inspire, il est intéressant de fournir la source. Le but n’est pas de montrer que quelqu’un d’autre l’a dit ou de rendre la position inattaquable parce que machin a dit ça, mais plus de permettre à quelqu’un que l’idée intéresserait d’aller explorer cette idée plus en profondeur en allant voir la source.
Après, je suis le premier à remettre en cause dans mon travail les théories établies, et j’ai toujours évité tout dogmatisme (dans le sens de relatif au dogme, le dogme étant ici un « point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable » (Le Petit Robert, ça va c’est pas trop violent ça comme source ^^)).
Je n’aime pas mettre des « je pense que », « j’estime que », « subjectivement » ou autre à tout bout de champ. C’est peut-être un défaut mais je considère que toute opinion est subjective et sujette à discussion, que cela va de soi et que je n’ai pas besoin de mettre des preuves que ce que je dis est une opinion et rien d’autre.

J’en arrive donc logiquement au deuxième point. Oui je fais (voire suis) hautain, et j’ai tendance à balancer des phrases comme des grandes vérités. Cette tendance s’est d’ailleurs pas mal accentuée depuis que je suis en science po, pas parce que je suis en science po mais parce que chaque semaine j’ai l’occasion en cours de débattre avec les autres étudiants. Or en débat, je fais la même chose mais là ça provoque des réactions, et je peux ensuite nuancer le propos, expliquer où je voulais en venir, ou essayer de mettre en avant les limites que je tentais de souligner en disant ce que j’ai dit.
Mon but était le même sur le SDEN : j’ai parfois tapé des posts avec lesquels j’étais en désaccord pour tenter d’explorer les limites et les failles d’un raisonnement. Je n’ai pas réussi, tu me le confirmes. J’ai ici fait une erreur en mélangeant débat écrit et débat oral, et j’essaieras dorénavant de faire plus attention à ça, avec un style moins affirmatif et plus interrogatif et explicite dès le départ.

Quand à l’impossibilité de me faire changer d’avis, je pense que (tiens un je pense que, comme quoi j’en mets quand même de temps en temps ^^) c’est plus une impression qu’autre chose : en même pas 2 ans je suis passé d’altermondialiste à centre gauche, qui doute même de ce qu’est le centre gauche. Je découvre chaque semaine de nouvelles choses en politique, choses que j’intègre plus ou moins et qui modifient perpétuellement mes positions. Plus que celui qui sait, je dirais que la seule chose que je sais c’est que je ne sais pas :smile:

Sur l’aspect poser des limites au débat, ça j’avoue que tu as parfaitement raison. Là c’est plus un côté égoïste, dans le sens où j’ai envie qu’on explore un certain aspect du débat : par exemple comment trancher entre gauche et droite sans la question des principes.
Mon but, comme je l’ai dit précédemment, est souvent de comprendre les limites d’une position et ses conséquences. Par exemple, si on ne peut pas trancher entre gauche et droite sans la question des principes, c’est donc, comme tu le soulignes, qu’il faut les principes pour expliquer la différenciation. Cela soulève dès lors des questions sur l’abandon ou le peu de respect des principes qu’ont de nombreux politiciens voire programmes politiques : de tels politiciens ou programmes peuvent-ils être de gauche, ou de droite, s’ils abandonnent les principes ? Est-il possible d’avoir une politique qui n’a pas de principe ? Peut-on faire confiance aux principes, forcément subjectifs, qui sont affirmés par des politiciens ou des politiques ? Le meilleur moyen de savoir si quelqu’un est de gauche ou de droite, est-ce de se fier aux principes qu’il met en avant ? Sinon de quel autre moyen dispose-t-on ?
J’ai tendance à voir les limites (et les théories d’ailleurs) comme fournissant un cadre qui limite une étude. Une fois ton étude effectuée dans le cadre donné, tu peux en tirer des conclusions sur la pertinence de ce cadre, sur ce qui échappe à ce cadre et sur les moyens de pallier ces limites. Mais dans le cas présent, dans un débat sur un forum, je reconnais que ce n’est pas la bonne méthode.


Sur le côté droite-gauche, je suis assez d’accord avec ce que tu dis : ce que je voulais justement répondre à Archi, c’est que mes centres d’intérêt principaux sont les relations internationales, l’économie politique internationale et la politique américaine. En ce qui concerne la politique nationale et ce qui s’y rattache, mes connaissances sont limitées. Mes connaissances se limitent essentiellement à l’aspect social-démocrate comme tu le soulignes, et à l’aspect économique.
Après, mon but n’est pas tant de pouvoir savoir de façon objective si quelqu’un est de gauche ou de droite, mais plus d’essayer de visualiser des idéaux-types à la Weber (désolé là c’est plus violent que le Petit Robert, mais Weber ça reste une référence incontournable en science politique), d’avoir de grands modèles idéaux de la gauche ou de la droite, grand modèles qui pourraient ensuite servir de base à mon esprit pour confronter des affirmations d’hommes ou de partis concernant leur appartenance politique.
Je suis tout à fait d’accord quand tu mets en avant l’auto-déclaration comme élément principal, mais je me questionne pour savoir dans quelle mesure cette auto-déclaration pourrait être mise en relief par quelque chose de plus structuré.

Enfin, je ne pense pas qu’il est plus facile de présenter des opinions d’extrême gauche : j’ai essayé de souligner justement la bonne connaissance de leur sujet dont font en général preuve les intervenants gauchistes.
Pour le reste, tu as demandé que quelqu’un développe le point de vue selon lequel il est difficile d’exprimer une opinion allant contre une opinion gauchiste sur le SDEN. J’ai tenté d’exprimer ce que j’en pensais.
Quand au fait que les idées que « je défend » ont un accès aux médias bien plus importants (bien qu’en fait je ne défend pas grand chose comme idée, et je ne me retrouve quasiment jamais dans les idées exprimées dans les médias, du moins dans les médias grands publics), je dirais que j’estime, peut-être naïvement, que les sdeniens que j’ai pu voir intervenir dans les threads politiques (et ce même s’il m’arrive très souvent de ne pas être d’accord avec eux) ne sont franchement pas embrigadés par les médias. Au contraire, c’est plutôt une certaine méfiance qui ressort généralement. Après je peux me tromper, mais j’ai tendance à penser que le référendum sur le Traité Etablissant une Constitution pour l’Europe a eu le mérite de mettre en avant que ce qui compte n’est pas tant le matraquage médiatique des grands médias que la qualité de la communication et le pouvoir de persuasion des arguments employés.

PS : pour Archi, il est tard je verrais pour ta question demain (soit mercredi, ici on est encore mardi) pendant le match de foot ^^ (comme je le disais la politique intérieure n’est pas ma spécialité, et il va donc falloir que j’effectue quelques recherches pour répondre adéquatement à ta question).
Auteur :  shamanphenix [ Mer 19 Oct 2005, 09:23 ]
Sujet du message : 
Abdul Alhazred a écrit
shamanphenix a écrit
Abdul Alhazred a écrit
D’où, deuxième point important, quelle est la différence entre la gauche (traditionnelle disons) et l’extrême gauche ? C’est un point très problématique. La limite n’est pas claire et la différenciation en zone floue est souvent affaire de perception, donc de subjectivité.


Et bien, j'ai de la chance qu'il n'existe que des hordes gauchisantes sur ce forum, et pas de hordes "droitisantes", comme ça je peux en toute quiétude dire:

D'où mon "en zone floue". Je pensais notamment à la position ambigue du PC français au cours de l'Histoire.


Marrant, moi pour la zone floue de la droite, je pense à Chirac:
"Et je ne vous parle même pas de l'odeur."
Auteur :  Lenny [ Mer 19 Oct 2005, 09:24 ]
Sujet du message : 
Je reviendrai lire le reste de la discussion plus tard, je voulais juste signaler en passant à Abdul qu'il a répondu à ma question avec une grande clareté (et je l'en remercie) mais avec une légère imprécision :
tu poses comme une évidence que ce forum est orienté à gauche et je suis prêt à te croire, mais j'aimerais que cette idée soit argumentée, confirmée par exemple par l'avis des autres forumistes.
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