en quoi c'est dangereux pour les autres le chocolat...

Alors pourquoi autoriser ce qui est plus dangereux que ce qui est interdit ?
En gros, ça équivaut à laisser en liberté des tueurs en série mais enfermer les voleurs de pomme... pas très équitable tout ça

Dark Loïc, ton cancer des poumons payés au frais des contribuables, tu trouves ca équitablespeut-être? Ce sont les autres qui payent pour ça. Oui, je uis pour un système e ce type, mais il faut arréter de réserver chacun pour sa pomme, sinon on n'avance pas.

Et un infirme à 100% suite à un accident de la route, coute trés cher à tout le monde... Même si il était tout seul dasn sa voiture.

Perso, j'trouve pas ça dangereux.
J'ai rien contre le chocolat en vente libre !

C'est une bonne question !
C'est pour ça que j'ai dit que dans un monde parfait, l'alcool et le tabac seraient aussi interdits.

Mais, soyons réalistes ce n'est pas faisable...
Ca ne justifie pas de légaliser ce qui est dangereux (même si on considère que ça l'est moins).

Là, je crains de ne pas comprendre ce que tu veux dire...

Bon, tu dis qu'il ne faus pas faire cequi risque de couter aux autres (accidents de la route, etc, etc).

Mais un cancer du poumon, demande une lourde chirurgie qui, grâce à un système de sécurité sociale qui fonctionne (même si il est en déficit) à peu prés correctement, tu ne fais qu'avancer les frais (voire moins dans certains cas), t la sécu te rembourse, donc le contribuable.

Crois tu qu'il soit moralement plus acceptable de faire prendre des risques à certaine de personne, ou de pénaliser l'intégralité d'une communauté?

Je ne dis paqs qu'il faut rouler bourrer. je dis simplement, que sans le système social actuel, la plupart des fumeurs qui choperaient un cancer des poumons ou autre s(bien que ce ne soit pas systématique) créveraient probablement comme des merdes.

Bref, je ne trouve pas plus responsable de fumer, de boire que de fumer de la salsepareille. Ni de rouler bourré ou shooté d'ailleurs.

Ok !

J'crois qu'on s'est mal compris, en fait.

Parce que, si ça ne tenait qu'à moi, le tabac serait interdit !
Fumer peut tuer les non fumeurs, comme rouler bourré peut tuer des personnes sobres.

Reste le problème du type qui adopte un comportement à risque sans menacer la vie d'autrui (un diabétique qui s'enfile des bonbons, un obèse qui mange un hamberger, etc.)
Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que, lorsqu'il doit assumer les conséquences de ses actes, il est bien content de trouver un hôpital financé par les deniers publiques !
Mais c'est un autre débat.
Moi j'serais plutôt pour que chacun assume ses responsabilité...
En même temps, j'me vois mal aller dire à un père de famille, qui a besoin d'un triple pontage, que l'on ne peut pas le soigner parce qu'il est seul responsable de son état.

je pense que ce que voulait dire liviana et qui a du mal à passer le filtre c'est :

"consommer un stupéfiant n'implique pas forcément de mettre en danger la vie des autres"

donc le raisonnement "c'est dangeureux pour tous ça devrait être illégal" me parait complètement *paquerette*, ce serait pas mal de vous mettre dans le crâne que tous les fumeurs de canna ou les buveurs d'alcool ne sont pas des crétins irresponsables

par ailleurs je voudrais rebondir sur "dans un monde idéal le tabac et l'alcool seraient interdits"

ah bon? ton monde idéal c'est SOS bonheur?

perso je dirai que "dans un monde idéal, tout le monde serait suffisement bien dans ses pompes pour ne plus avoir qu'une consommation récréative" (ou pas de consommation du tout, d'ailleurs) mais perso la contrainte j'y crois pas, surtout que à la base, désolée d'enfoncer des portes ouvertes mais une consommation importante de psychotropes se développe parce qu'il y a un malaise sous jacent, il se passe quoi quand on interdit tout? on les enferme ces gens là? on les médicamente pour en faire des drogués légaux?


enfin pour revenir sur les remboursements de sécu, je ne pense pas qu'on puisse considérer que "les gens n'ont qu'à prendre leurs responsabilités" parce que à ce compte ben:
1) on rembourse plus la trithérapie, hein, z'aviez qu'à pas baiser sans capote (ah bon vous c'est une contamination par transfusion okay, c'est différent )
2) votre accident de bagnole/ de ski/ de cheval, vous pouvez vous brosser fallait rester dans votre fauteuil, c'est plus sûr
3) votre phlébite liée à la sédentarité sera pas remboursée, z'aviez qu'à bouger (mais, surtout ne vous faites pas d'entorse en courant hein...)
4) votre week end à SOS main sera pas pris en charge, z'aviez qu'à vous acheter un lave vaisselle....

Elch', entendosn nous bien, 'jai pas parlé de ceux qui prenaient des stups et qui ne mettaient personne en danger. J'ai simplement dit que la prise délibérée de stup, en connaissant les effets qu'ils ont sur la santé n'est pas une bonne chose.

Non, il ne faut pas supprimer ce systèlme social, mais si ca continue tcomme ça, ils vont nous le privatiser, et là, va falloir s'accrocher pour payer sa trithérapie. Juste que je disais que le fait de dire que fumer n'est pas en soi génant pour les autres est faux.

Combien de sous auraient pu être évitée si il n'y avais pas à prendre en compte les diabétiques qui ne suivent pas leur régime, les fumeurs atteints d'un cancer de la gorge, les alcooliques qui ont une cyrose? Combien de thunes ont été dépensées pour essayer de sevrer les gens de certaines drogues les plus immondes qui soient (dont l'alcool)? Alors que toutes ces personnes connaissaient les risques.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas supprimer ls soins pour ces personnes là, je dis juste que dire que fumer tranquille dans son coin ne nuit à personne est faux. Ca coute à tout le monde, ca fais augmenter le nombre de personnes dans les hopitaux, et donc baisser globalement la qualité des soins de tout le monde. Ca plombe un budget national déja pas des masses glorieux. Bref, ca emmerde beaucoup plus de monde qu ça en a l'air.

Comprennons nous bien, je ne tiens pas à faire l'éloge de théorie limite, mais j'essaye de faire comprendre certaines choses. Disons, que je en trouves pas normal qu'un fumeur, qui a un cancer de la trachée, alors qu'il savait pleinement les risques encouru ne soit pas plus pénalisé qu'un non fuemur atteint des même pathologies. Oui, je sais, égalité des soins. Alors on propose quoi? Fumons tous comme des pompiers? Sombrons dans l'alcool? De toutes façon, c'est les autres qui payent, on s'en fous....

Ca sent le vécu ça

alors déjà okhin, ce que tu dis est erroné:
oui, nous les fumeurs de notre génération et à l'extrème limite les plus jeunes de celle de nos parents savent que la clope est dangeureuse, les gens qui sont actuellement suivis pour les pathologies résultant de la clope sont encore de la génération où au contraire les fabricants faisaient le forcing pour empécher les études de toxicité de sortir et faisaient leur pub sur la "non toxicité de leur marque à eux"

ensuite ta réaction est partiellement logique, excuse moi de te dire que ça reste une réaction de gentil gars bien propret et bien éduqué, okay, toi tu sais que ne pas te soigner si tu es diabétique c'est mââââl, manger trop gras, c'est mâââl (bien que je serai curieuse de connaitre le régime alimentaire des donneurs de leçons récurents de ce forum, le fait d'être maigre n'empèche pas d'être déséquilibré et d'avoir du cholestérol)
toi tu as l'impression que parce toi tu ne fumes pas, tu ne bois pas, tu ne consommes pas de stupéfiants ça doit être l"évidence même pour tout le monde et que après tout "ils le cherchent bien", on doit plus non plus soigner les anorexiques alors? et les suicidaires, on abandonne le lavage d'estomac?
qu'est ce que tu sais/ connais du fonctionnement mental, de l'histoire qui a conduit chacun dans sa bouteille ou au fond de sa seringue, t'es qui pour les juger!
sans compter que ton argument concernant le coup de la désintox est inadmissible, puisqu'il s'agit justement d'une activité de prévention (puisque le but c'est entre autres d'éviter les complications qu'il y aurait en restant sous produit)

qui fixera la limite du risque admissible?
qui va nous expliquer ce qui est bien et ce qui est mal?
qui va t'on encore diaboliser? (au hasard, hein, les alcoolos, les toxicos, les homos, les putes et les africains puisque ce sont les cibles majeures du sida en france, ça sent pas du tout le retour à l'ordre moral cette histoire)

on ne sauvera pas la sécu en cessant de couvrir les risques de personnes "trop à risques" parce que ça la dénaturerait profondément
alors oui ça coute à tout le monde, mais ça fait faire des économies (un fumeur mort = une retraite en moins) ça fait rentrer de l'argent dans les caisses (regarde le taux d'imposition du tabac et de l'alcool)

enfin quand je reprenais l'idée de liviana ce n'est pas en réponse à toi, mais en réponse à darloïc qui a l'air de considérer que tout usager de stupéfiant est un crétin irresponsable!

Salut, je ne fais que passer dans le coin et je poste sous le coup de l'incomprehension. J'ai un peu de mal avec leur analyse.



Bon, si je comprends bien il ont les analyses toxico de 10700 gus qui ont ete responsables d'un accident mortel (j'imagine que le "implique dans" ne designe que le responsables, pas le(s) victime(s), ce serait ballot). Ca leur donne des chiffres pour qui a consomme quoi et en quelle quantite sur ces 10700 replications. Cool.
Par contre je ne vois pas comment ils arrivent a leurs conclusions. L'extrapolation des donnees me parait hasardeuse. On ne pas conclure a une relation de causalite basee sur le fractionnement en categories d'une population donnee si a l'origine on n'a pas le meme nombre de sujets pour chacun des traitements. Je veux dire:

Amettons qu'on ait 1000 conducteurs avec de l'alcool dans le sang. Et 100 avec du canna.
Et que 10% des alocolo causent un accident mortel, et 50% des fumeurs.
Ca nous fait au final 100 morts dus a l'alcool contre 50 dus au cana.
Conclusion debile: l'alcool est deux fois plus dangereux que le cana.

J'ose esperer pour le serieux de l'etude qu'ils ont du utiliser des assomptions pour determiner quelle proportion de conducteurs (incluant ceux qui n'ont pas cause d'accidents mortels) au total possedait de l'alcool ou du canna dans le sang et en quelle quantite, mais franchement presente comme ca, ca fait tache.



Comment determiner le cote "directement imputable" des substances a des seuils faibles de consommation? Si on se borne a la simple lecture des chiffres, alors tout facteur peut etre pris en compte pour etablir des comparaisons. (Oh, 38% des conducteurs imputes dans des accidents mortels avait du rouge a levres. pétunia, le rouge a levres tue plus que le cannabis!)



Il n'y a aucun lien entre les deux phrases, c'est vraiment enervant comme presentation. Je cite juste ce passage car je subbodore qu'ils ont utilise les pourcentages issus des controles alcotests pour leurs assomptions de depart. Ce qui n'est pas tres rigoureux si on n'a pas la certitude que les circonstances des controles alcotests representent les circonstances des accidents mortels. M'enfin passons, c'est deja assez "cheesy" comme ca.

Je ne peux pas remettre en cause le serieux de l'etude tant que je n'aurais pas jete un oeil au document complet, mais franchement voir le nombre d'approximations et des formulations hasardeuses condenses dans ce communique ca me fait peur quant a




C'est pas parce qu'on a des jolis pourcentage et des chiffres ronflants qu'il faut oublier tout sens critique vis-a-vis de l'analyse.

Ta raison, interdire est une très mauvaise idée !
Y a qu'à distribuer des flingues dans les maternelles aussi...

Merci Elch de réexprimer plus clairement mes pensées en mon absence

Sinon, DarkLoïc, je comprends pas bien ton dernier message . Où veux-tu en venir?

Et Hop, l'argument de mauvaise foi ultime !

La déclaration des Droits de l'homme et du citoyen stipule explicitement que la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. C'est pour cette raison que l'alcool est mis en vente librement mais que l'ébriété sur la voie publique peut être sanctionnée et que conduire ivre est sanctionné lourdement. Pourquoi ne pourrait-on pas appliquer ce raisonnemnt à toutes les drogues ?

Tu en reviens toujours au fait qu'un type qui est drogué peut tuer des gens s'il conduit, mais c'est également le cas pour l'alcool. Personnellement, il m'est arrivé de trop boire mais jamais de conduire en ayant plus de 0,5g d'alcool dans le sang. C'est une question de responsabilité et d'usage de ses libertés.

Si on considère que par essence, les citoyens sont des irresponsables et que si on leur donne des droits, ils vont en abuser, on ne peut pas vivre dans une démocratie. Il faut mettre en place un régime qui encadreras strictement la vie des citoyens au nom de leur sécurité.
Désolé, ce n'est pas le type de société que je souhaite.

Relis bien mes posts.
Je n'ai jamais dissocié l'alcool du canabis quand aux risques pour autrui.

D'autre part, je suis aussi d'accord pour dire que la sanction prévue par la loi en cas d'usage de stupéfiants est bien trop sévère.
Néanmoins, en pratique, elle est rarement appliquée et les trafiquants s'engouffrent dans cette brèche ("c'est pour ma conso perso m'sieur ! J'vous jure.")

Quoi qu'il en soit, ta proposition n'est pas inintéressante.
Bien que, encore une fois (mais de manière plus sérieuse), d'autres pourrait utiliser le même argument pour faire légaliser tout un tas de trucs...

Alors là je suis pas d'accord le sucre donne pas le diabète, on ne sait pas exactement ce qui cause le diabète, mais le diabète empèche le corps d'utiliser correctement le glucose contenu dans notre sang.

Voila, désolé de l'intéruption, je le ferai plus promis

J'ai bien compris que tu voulais tout interdire, ne t'en fait pas. c'est bien cette attitude que je condamne. D'ailleurs...

Pourquoi "de manière plus sérieuse" ? Je suis effectivement pour la légalisation de TOUTES les drogues, sans restriction !
Tant qu'une substance, quelle qu'elle soit, ne nuit pas à autrui dans le cadre d'une consommation privée et que le consomateur est majeur, j'estime qu'il devrait avoir le droit d'en prendre.

Contrairement à Elch, je ne pense pas que tout doivent être permis et que les gens seront suffisament responsables pour éviter les dérives.

Non, je ne veux pas tout interdire.
Le rôle de la société est de protéger ses membres.
C'est pourquoi je suis pour l'interdiction des comportements irresponsables qui mettent en danger la vie d'autrui.

J'parlais pas des drogues...
Pour reprendre mon exemple précédent, les armes à feu ne nuisent pas non plus à la vie d'autrui tant que l'on ne s'en sert pas...

oui ET non...

le diabète de type II également dit "diabète gras" ou "diabète de l'adulte" est directement correlé à l'obesité et à la surconsommation de sucres rapides (sauf quelques rares cas d'individus weirdos qui doivent pas avoir les bons gènes)

cette forme là de diabète est bien à mettre directement en relation avec une surconsommation de sucres rapides ( confer certaines études scientifiques qui montraient que dès une canette par jour les sodas étaient un facteur de survenue du diabète de typeII)

mais bon d'un autre coté le sucre n'est pas en lui même responsable, c'est sa mauvaise consommation (comme lbien d'autres produits d'ailleurs )
et il n'est pas responsable du diabète de type I qui est une maladie auti-immune

Certains peut-être pas mais les autres ?

Je préfère vivre dans une société libre qui entraîne malheureusement quelques dérives que dans une dictature.

Mais bon c'est un point de vue...