euh honnètement tu vois un autre usage que la violence aux armes?

même leur collection dérive principalement de la fascination que la violence opère....

je te rappelle de surcroit que liviana et moi avons toutes les deux proposé le même argument: quid des voitures, une grande fraction d'humain n'est elle pas trop irresponsable pour qu'on les laisse en vente libre?

Je parlais de l'usage de la drogue, pas des oeuvres.




Je ne suis pas d'accord. Le fait de pas pouvoir faire de bilan clair n'empèche pas de faire des choix sur la base des éléments que l'on a, selon la définition que l'on a du bien commun ou de la société que l'on souhaite. En ce cas je pense que c'est recevable et même difficilement réfutable (dans le sens de l'autorisation comme de l'interdiction par ailleurs).

Sinon


Il manque pas un négation là ?

Si parce si tu possèdes une arme, tu peux tuer quelqu'un d'autre. Alors que si tu prends de la drogue, la seule personne que tu tues c'est toi.

Des fois, j'ai l'impression d'écrire pour rien.

juste pour vous faire reflechir a la these poste par archi
les auteurs donne le nombre de mort en fonction de la consomation des auteurs d accident trouve mais pas par rapport au nombre de consommateur
ce qui fait que l enqute en soit ne veut rien dire par rapport a la dangerosite de la conduite sous l emprise du cannabis compare a l alcool
pour que l enquete/these ait une valeur significative il faudrait connaitre le pourcentage globale des consomateur de cannabis et/ou d alcool dans la population francaise
car si l on suppose que 1 francais sur 10 roule bourre et 1 sur 20 drogue le fait qu un accident sur 5 soit cause par un consomateur d alcool n a pas la meme valeur que si c est 1 accident sur 5 cause par par un consomateur de cannabis

beati pauperes spiritu, amigo mio....

Là, franchement, ça me fait chier de répondre parce que tu n'y mets manifestement pas du tien pour faire la part des choses entre acte nuisant à soi-même et acte nuisant aux autres, entre un type se shootant chez lui et un gars avec une arme à feu chargée et en état de marche se balladant dans la rue.

Si tu tiens absolument à ta métaphore avec les armes à feu, je dirai que le type qui accumule chez lui les armes et tire sur du carton (coucou liviana) dans des stands de tirs a un comportement assimilable au type qui se shoote chez lui. Le type qui se ballade dehors avec une arme chargée et en état de marche est lui assimilable à un gars prenant sa voiture alors qu'il est défoncé.
C'est juste une question de danger pour autrui (c'est d'une banalité ce que je raconte là...).

On peut effectivement se projeter sur le type de société que l'on souhaite mais il est difficile d'oublier que l'unité de base de cette société est l'individu. Les droits dont il dispose influe sur la société / la société que l'on espère dicte les droits qu'on peut ou non accorder aux individus.
On en revient donc au même point.

Actuellement, nous sommes dans une société qui considère que l'individu est libre et responsable de consommer certaines drogues dangereuse pour lui même autant qu'il le souhaite tant qu'il ne met pas la vie d'autrui en danger. Dans d'autres cas non.

Face à l'alcool la politique se fonde sur une conception de l'individu libre, éclairé dans ses choix et responsable de ses actes.
Face au cannabis, la politique suivie se fonde sur la conception d'un individu incapable de choisir ce qui est bon pour lui, irresponsable et qu'il faut assister.

Je pense qu'une clarification s'impose.
Vit-on dans une société où l'individu est libre, éclairé dans ses choix et responsable de ses actes (ce qui est la justification du droit de vote et de la souveraineté populaire) ou bien dans une société où l'individu a besoin de voir ses choix assisté et ce qui est bon pour lui choisi par d'autres (auquel cas, il faut admettre que nous sommes dans une société oligarchique) ?


Non, j'ai pas l'impression. J'étais pas clair ?

Ouais, la d'accord

Mais ce n'est pas que le sucre hein. Puis bon tu m'as l'air de bien connaitre la maladie en question alors médical, victime ou curieux ?

Ah, toi aussi?

Je pense pas que la souveraineté populaire et le droit de vote présupposent que les individus soient libres, responsables et éclairés, je pense qu'ils signifient juste qu'ils ont le peuple a le pouvoir, pas que ce peuple, ses membres ou ses représentants sont parés de certaines vertus. Au vu de nos normes actuelles, on ne peut pas dire que notre société considère que l'individu soit entièrement libre et responsable ou qu'à l'inverse il soit un incapable irresponsable, c'est sûrement entre les deux et cela varie selon les cas. (Par ailleurs le developpement du droit de la consommation notamment ne me laisse pas à penser qu'on tende vers un individu plus libre ou responsable et pourtant cela répond à une demande de la société.)
Oui il y a une incohérence théorique sur la liberté quant à l'usage de certaines substances. Mais cela ne fait que représenter les incohérences de notre société quant à ces substances d'un point de vue théorique.

Ça dépend; peut-on considérer (et accepter) que, par exemple, les maisons d'éditions de musique peuvent prescrire ce que doit être la loi ? Car effectivement, il y a pour moi clairement un problème sur ce cas précis: un groupe d'entreprises extrêmement majoritaires dans leur domaine tentent d'imposer leur vision aux législateurs.

Et ça, même sans être juriste on peut comprendre que ce n'est Pas Bon. Et je ne demande pas à ce que cela se produise :)

Tous les débats autour de l'avènement du suffrage universel en France portait sur ce point : les individus ont ils une capacité d'exercice du pouvoir, sont ils en mesure de faire des choix politiques rationnels ?
Tout le discours normatif autour de la figure du citoyen se fonde sur la liberté et sur la cohérence des choix des citoyens (globalement bien sûr, la règle de la majorité est censé gommer les problèmes individuels).

Ceci dit, je suis d'accord avec toi Didi : nous sommes quelque part entre les deux conceptions du citoyen. Et nous sommes effectivement quelque part entre un fonctionnement démocratique et un fonctionnement oligarchique.

La simple lecture de la plupart des textes des "grands" éditorialistes révèlent que chez les élites il reste une forte image d'une population totalement incapable d'appréhender les grands problèmes de la société et de penser le bien commun. Cela a été incroyablement évident lors du débat pré-électoral sur le référendum.
Personne ne songe réellement à rétablir le suffrage censitaire mais les arguments qui justifiaient cette pratique ne sont pas mort avec lui, loin de là.

Et, à ce titre, je considère que le débat sur la légalisation des drogues est particulièrement révélateur de ces façons de penser si on va jusqu'au bout de la logique.

C'est pour ça qu'on a instauré le permis de conduire...

Ben non !
La fumée de cigarette ou de canabis, ceux qui t'entourent la respirent.
Quand tu es sous l'emprise d'une drogue ou de l'effet de manque tu peux nuire aussi aux autres !

J'crois qu'on est d'accord.

Le problème de communication entre nous vient manifestement du fait que tu refuses de considérer que tout le monde n'est pas aussi responsable que toi.

Les faits sont là !
Il y a des accidents causés par l'usage de l'alcool et du canabis, tout comme il y a des cancers dus au tabagisme pacif.
Ce sont ses comportements que je dénonce.

J'en ai rien à foutre du type qui se défonce chez lui.
C'est son problème !

C'est toute la différence entre une légalisation (je suis contre) et une dépénalisation (à voir).

tu trouves que le permis de conduire évite qu'un irresponsable ait une bagnole en main!

il y a une expertise psychologique pour vérifier que le conducteur est suffisement mature pour ne pas conduire avec ses artères mais avec son cerveau?
il y a une expertise médicale? un de mes potes qui a une dégénéresence des deux yeux a eu le permis (bilan des courses il a cessé de lui même de conduire après s'être un peu trop fait peur)

m'enfin bref, tu t'entendrais bien avec alkand toi, en terme de réduction des libertés publique "parce qu'on veut notre bien et qu'on le comprend pas, couillons de libertaires que nous sommes"

J'ai pas dit que c'était parfait !
J'ai juste dit que c'était dans ce but qu'on l'a inventé.

J'pense qu'il faut trouvé un juste milieu entre l'anarchie et le totalitarisme.

ça dépend quelle acception tu donnes au mot "anarchie" mais bon, là encore vieux marronier de l'auberge!

Ah ? Rien ne le laisse présager pourtant.

C'est pas un problème de communication, c'est un désaccord de fond. Je crois en la pédagogie et aux mérites de la sanction a posteriori en cas d'abus dans l'usage des libertés. Tu crois en la multiplication des interdits préalables comme seul garant de l'ordre.

Oui, tout le monde dénonce ça, c'est absolument pas le problème, ni même le sujet du débat.

Ben si ! (pour moi en tout cas)
Tu prones la défense de ta liberté (et c'est normal).
Mais, et celle des autres ?

wizou, laisse tomber je crois...

en tout cas, nous on est d'accord (mais c'est pas une surprise en même temps )

Si tu relies mes posts précédents, tu verras que j'ai toujours posé comme principe de base de mon raisonnement l'article 4 de la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen qui stipule que la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.
Ce qui induit, et je pense que (à peu près ) tout le monde l'avait compris, que l'exercice de la liberté individuelle a pour seule limite acceptable, celle des autres.

Je crois que tu as du mal à concevoir cela. Fondamentalement, quand on te parle de liberté, ton premier réflexe et de voir un risque, un danger, une menace. Et tu sembles prêts à sacrifier de nombreuses libertés en échange de tout ce qui pourra contrer cette possibilité de danger.

Je pense que j'ai exprimé ma pensée en long en large et en travers sur cette question du "risque" et du "péril pour les autres" à laquelle tu t'accroches et que je n'ai plus rien à ajouter là dessus.

@Elch : non, c'est pas une surprise...