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| Auteur : | elch delog [ Lun 21 Nov 2005, 17:26 ] |
| Sujet du message : | |
à propos de conspirationnisme ce matin j'ai entendu une émission pas-sion-nan-te sur france culture, un type qui vient de sortir un bouquin sur les dérives du "tout complot" (j'ai plus son nom en tête mais ce gars ne m'est pas inconnu, c'est pas la première fois qu'il traine sur les ondes de france culture bref c'était super je pense que je vais m'acheter le bouquin |
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| Auteur : | Wenlock [ Lun 21 Nov 2005, 17:32 ] |
| Sujet du message : | |
Wizard : ce qui me chipote, c'est que si "clericalisme" exprime explicitement son sens de "volonté de gouverner", "islamisme" est à mon sens un choix de mot malheureux (je sais pas si on peut dire "malveillant" dans ce cas) qui tend quand-même à assimiler tous les prosélytes de l'Islam à de villains voileurs de femmes et poseurs de bombes. Et il a eu, sur les population simplement "musulmanes" un effet assez désastreux ces dernières années. |
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| Auteur : | Ubblak [ Lun 21 Nov 2005, 17:33 ] |
| Sujet du message : | |
wizard a écrit Wenlock a écrit rien que le terme "islamiste", qui a une connotation très péjorative alors qu'il ne signifie que "partisan de l'islam" et que "catholicisme", son voisin, a plutôt une valeur institutionelle. Pouf-pouf, petite parenthèse : si on s'en tient aux définitions stricto-sensu, Le catholicisme c'est la religion catholique. Son équvalent chez les musulmans est l'islam, bêtement. L'islamisme c'est la volonté de construire un ordre politique sur la foi musulmane, l'équivalent pour le christianisme a tendance à être désigné en Occident sous le terme de "cléricalisme" (terme ne se rapportant pas intrinsèquement au christianisme mais comme pendant longtemps, les seuls prêtres ayant le poids politique nécessaires pour peser sur l'ordre politique étaient chrétiens, l'association s'est faite).Le parti ultramontain, si je ne m'abuse. Ligueux sous la ligue (guerre des religions), chouans pendant la révolution, je m'souviens plu en 1870, mais pour commémorer la chute de la commune z'ont fait le sacré coeur, croix de feu en 1930, maréchalistes en 1939, villieristes de nos jours. |
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| Auteur : | goethe [ Lun 21 Nov 2005, 17:34 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit Ubblak a écrit Je ne me rappelle pas ces campagnes... Le racisme/la discrimination religieuse sont punis par la loi; de telles campagnes ont du vite fait passer aux tribunaux non ? Warf, et pourquoi pas Sarkozy quand il propose de renvoyer même les étrangers en situation régulière qui auraient participé à des émeutes ? Les campagnes sont pas forcément formalisées et intenses, elles peuvent aussi être durable et pernicieuses. Regarde l'image de l'immigration que renvoie TF1 par exemple, l'acharnement des médias mainstream à présenter les musulmans comme des extrêmistes en puissance (rien que le terme "islamiste", qui a une connotation très péjorative alors qu'il ne signifie que "partisan de l'islam" et que "catholicisme", son voisin, a plutôt une valeur institutionelle). Pour en revenir à ce que tu dis plus haut, certains média donnent effectivement une valeur péjorative au mot "islamiste", mais cette valeur péjorative est également donnée au mot "catho". Nous sommes d'accord sur le fait qu'"Islamiste" ne signifie pas pour autant "poseur de bombe", tout comme "Catholique" ne signifie pas moralisateur, inquisiteur, et j'en passe. Maintenant le fait est que les intégristes sont issus des uns comme des autres, et y'a effectivement malaise quand certains journalistes font l'amalgame entre "l'ensemble" et le "sous-ensemble" (pas clair ce que je dis là... :-? ) Pour autant ce n'est pas le cas de tous les médias : certains s'attachent à montrer le meilleur comme le pire (qui est malheureusement plus vendeur en terme d'audimat |
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| Auteur : | Wenlock [ Lun 21 Nov 2005, 17:35 ] |
| Sujet du message : | |
Ubblak a écrit ultramontain, si je ne m'abuse.
Aucun rapport avec le "courant tramontain", je suppose ? |
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| Auteur : | Ubblak [ Lun 21 Nov 2005, 17:39 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit Ubblak a écrit ultramontain, si je ne m'abuse. Aucun rapport avec le "courant tramontain", je suppose ? naaaaaaaaaaan |
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| Auteur : | elch delog [ Lun 21 Nov 2005, 17:42 ] |
| Sujet du message : | |
voilà ce dont je parlais plus haut http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... d=25060143 |
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| Auteur : | Wenlock [ Lun 21 Nov 2005, 17:48 ] |
| Sujet du message : | |
goethe a écrit et tu trouves également des reportages sur TF1 où l'humanisme et les volontés pacifiques de leaders musulmans sont présentées.
Alors écoute, je suis prêt à te croire, mais j'en ai encore jamais vu. Peut-être sont-ils écrasés par la masse des pseudo-"reportage" sur les gosses de cités qui brûle des bagnoles (pas que je cautionne, note bien, même si j'aime mieux le feu que les bagnoles) ? Cela dit, plusieurs journeaux (presse ou télé) US ont affirmé que la France étaient la proie "d'émeutes musulmanes". Comme quoi : "Calomniez, calomniez, il en restera toujours qq chose...". |
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| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 21 Nov 2005, 18:11 ] |
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Wenlock a écrit DarkLoïc a écrit Justement, hier, dans le journal, je lisais un article sur Harry Potter. Eh bien, c'est exacrement la même cabbale que tente de lancer certains conservateurs américains. Ah non, c'est différent : là, c'est organisé et volontaire. C'est comme le révérend Chick ou le BADD : eux ne sont pas pris par un phénomène d'entraînement, ils croient que le salut des âmes américaines passent par la destruction de D&D et des schtroumpfs. Pour le coup, c'est vraiment du lobbying. Pour moi, c'est exactement le même phénomène. T'as quelques excités qui pointent du doigt une pseudo-menace (Note : je n'aime pas particulièrement Harry Potter, non plus Dans les 2 cas c'est pas du complot, puisque, aussi bien, leurs propos auraient pu passer totalement inaperçus... A la base, il y a bien une volonté de nuire, mais la véritable nuisance ne vient pas de ces gens là, mais bel et bien du battage médiatique. |
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| Auteur : | Wenlock [ Lun 21 Nov 2005, 18:17 ] |
| Sujet du message : | |
DarkLoïc a écrit A la base, il y a bien une volonté de nuire, mais la véritable nuisance ne vient pas de ces gens là, mais bel et bien du battage médiatique.
Mouais. Je fais pas la même distinction. Même si on peut pas dire que Jack T. Chick ou le BADD aient jamais "comploté" (pour ça, il eut fallu qu'ils se cachent), il y a une différence entre l'intention de nuire via une médiatisation orientée (parce que c'était quand-même leur but et qu'ils l'ont atteint en partie) et la nuisance involontaire (et irresponsable) de médias qui veulent juste faire de l'audience. D'ailleurs, dans le droit français, "l'intention de nuire" est déterminante. |
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| Auteur : | wizard [ Lun 21 Nov 2005, 18:18 ] |
| Sujet du message : | |
Ubblak a écrit Le parti ultramontain, si je ne m'abuse. Ligueux sous la ligue (guerre des religions), chouans pendant la révolution, je m'souviens plu en 1870, mais pour commémorer la chute de la commune z'ont fait le sacré coeur, croix de feu en 1930, maréchalistes en 1939, villieristes de nos jours. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ces assimilations.Le parti ultramontain était le regroupement de ceux qui voulaient une subordination de l'Eglise catholique de France à la papauté contre les gallicanistes qui voulaient une autonomie ou un contrôle du pouvoir étatique français sur cette Eglise. Toutefois, le gallicanisme n'est pas pour autant nécessairement une forme de laïcité. Les chouans étaient des monarchistes avec une tentation cléricale forte on est d'accord. Pour les gars de 1870, j'ai plus le nom non plus mais eux correspondent tout à fait au modèle. Je serai moins affirmatif avec les croix de feu qui était avant toute chose un groupement nationaliste d'anciens combattants mais pas forcément des obsédés du christianisme. Ceci dit, je chippotte, on est effectivement dans le même type de pensée dans les grandes lignes. Wenlock a écrit Wizard : ce qui me chipote, c'est que si "clericalisme" exprime explicitement son sens de "volonté de gouverner", "islamisme" est à mon sens un choix de mot malheureux (je sais pas si on peut dire "malveillant" dans ce cas) qui tend quand-même à assimiler tous les prosélytes de l'Islam à de villains voileurs de femmes et poseurs de bombes.
Et il a eu, sur les population simplement "musulmanes" un effet assez désastreux ces dernières années. Je viens de relire ma définition d'islamiste et je n'en suis pas content. En fait, par "islamiste", il faut entendre un individu estimant que l'ordre politique doit être fondé sur une lecture fondamentaliste de l'islam et non pas seulement sur l'islam comme je l'ai écrit. Mais ce terme a été utilisé à tout bout de champs pour stigmatiser tous les mouvements d'inspirations musulmanes. On reconnaît qu'il existe en Europe des travailleurs sociaux qui fonde leur engagement au service des autres sur la doctrine sociale de l'Eglise ou sur une lecture de gauche des Evangiles type "théologie de la libération", mais on a du mal à admettre que la même chose éxiste avec les musulmans, toute action sociale menée au nom de l'islam étant immédiatement suspecte. Mais, malheureusement, il n'existe pas vraiment de mot (hors périphrase) pour désigner ce type d'engagement politique d'inspiration religieuse mais ne prétendant pas confiner le système politique au domaine religieu pour autant. On entend parfois parler de "démocrate-chrétien", de "catholicisme social" ou de "chrétien de gauche" selon la coloration politiquedu catholique impliqué, peut-être faudrait-il populariser des néologisme identique en rapport avec l'islam. |
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| Auteur : | goethe [ Lun 21 Nov 2005, 18:19 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit goethe a écrit et tu trouves également des reportages sur TF1 où l'humanisme et les volontés pacifiques de leaders musulmans sont présentées. Alors écoute, je suis prêt à te croire, mais j'en ai encore jamais vu. Peut-être sont-ils écrasés par la masse des pseudo-"reportage" sur les gosses de cités qui brûle des bagnoles (pas que je cautionne, note bien, même si j'aime mieux le feu que les bagnoles) ? Y'a reportages et actualités, les deux ont normallement pour but d'informer. Actuellement les gamins qui brulent les voitures sont au centre de l'actualité, donc c'est logique qu'on en parle au JT de 20h00 (même si je n'aime pas forcément la façon dont les choses sont sur-exploitées par tous les partis en présence) Mais on a pu entendre à cette occasion les différentes autorités religieuses qui demandaient un retour au calme, plus particulièrement les autorité islamiques françaises. Après, il est dommage qu'il y ai plus de temps d'antenne d'accordé aux "shows" qu'aux messages constructifs et responsables, car tout ce qu'on retient au final, ce sont des politiques qui roulent des mécaniques et des jeunes en capuche qui ne parviennent qu'avec difficulté à construire un discours cohérent. Wenlock a écrit Cela dit, plusieurs journeaux (presse ou télé) US ont affirmé que la France étaient la proie "d'émeutes musulmanes". Comme quoi : "Calomniez, calomniez, il en restera toujours qq chose...".
Ce qui est diffusé par certains journaux US n'a pas eu d'influence (à ma connaissance) sur ce qui est diffusé en France, ou sur l'opinion publique française. La notion "d'émeutes musulmanes" n'a pas été reprise chez nous (ou alors si un journaliste s'y est risqué il a vraiment dû passer pour un con). Et d'autre part tous les "Américains" ne sont pas stupides et ne sautent pas sur la moindre occasion d'afficher leur bêtise. Il ne faut pas faire de quelques articles au titre vendeur une généralité (ça serait comme résumer la presse française à France Dimanche). Par ailleurs il y pas mal de canulars faisant passer nos cousins Outre-Atlantique pour des taches (il suffit de voir le nombre de photo-montages que j'ai reçu par mail où leur Président apparaît incapable de tenir un téléphone à l'endroit ou d'utiliser une paire de jumelles). Faut pas non plus tomber dans ce travers et penser que les autres sont forcément plus bêtes que nous. |
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| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 21 Nov 2005, 18:25 ] |
| Sujet du message : | |
goethe a écrit Wenlock a écrit Cela dit, plusieurs journeaux (presse ou télé) US ont affirmé que la France étaient la proie "d'émeutes musulmanes". Comme quoi : "Calomniez, calomniez, il en restera toujours qq chose...". Ce qui est diffusé par certains journaux US n'a pas eu d'influence (à ma connaissance) sur ce qui est diffusé en France, ou sur l'opinion publique française. La notion "d'émeutes musulmanes" n'a pas été reprise chez nous (ou alors si un journaliste s'y est risqué il a vraiment dû passer pour un con). Et d'autre part tous les "Américains" ne sont pas stupides et ne sautent pas sur la moindre occasion d'afficher leur bêtise. Il ne faut pas faire de quelques articles au titre vendeur une généralité (ça serait comme résumer la presse française à France Dimanche). Par ailleurs il y pas mal de canulars faisant passer nos cousins Outre-Atlantique pour des taches (il suffit de voir le nombre de photo-montages que j'ai reçu par mail où leur Président apparaît incapable de tenir un téléphone à l'endroit ou d'utiliser une paire de jumelles). Faut pas non plus tomber dans ce travers et penser que les autres sont forcément plus bêtes que nous. France 2 a consacré plusieurs reportages à la façon dont a été traité cette crise par les télé et la presse étrangère. Il y a eu notamment la magnifique leçon de géo de CNN. Mais, même si sur les autres canaux, les infos étaient un peu moins fantasques, toutes présentait la situation comme un embrasement national (d'ailleurs, samedi soir, Antoine Decaunes, qui tourne actuellement en Angleterre, témoignait de la façon dont la presse britanique présentait les choses...) Mais globalement, c'est sûr que ça fait plus rire que les interventions de Sarkozy ! |
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| Auteur : | Wenlock [ Lun 21 Nov 2005, 18:34 ] |
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Wizard : "musulmans de gauche", "social-musulman" ? Ca n'a pas l'air difficile à inventer. Goethe : déjà, je ne suis pas "francocentriste", aussi qu'on calomnie les gens en France ou ailleurs, pour moi c'est kif-kif. Ensuite, TF1 faisaient des reportages "orientés" sur les misères de la banlieue bien avant ces dernières semaines. C'était aussi de l'actualité, à la limite, la question et de savoir comment elle était traitée, et comment elle l'est encore. Mais alors je n'ai jamais, ô grand jamais, dit que tous les américains étaient des tâches ou que la presse états-unienne dans son ensemble était incapable de rendre compte sérieusement d'une information. Cherche bien, tu ne trouveras ça nulle part dans mon message. Ne déforme pas mes propos, s'il te plaît, puisqu'il te semble que l'exactitude a plus de vertu que les généralisations hâtives. Ubblak demandait si d'autres que les rôlistes ont déjà subis des camapagnes de diffamation médiatique de grande ampleur, je citais donc cet exemple parce que la digession sur l'immigration m'y avait pensé. |
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| Auteur : | Invité [ Lun 21 Nov 2005, 18:35 ] |
| Sujet du message : | |
DarkLoïc a écrit France 2 a consacré plusieurs reportages à la façon dont a été traité cette crise par les télé et la presse étrangère.
Il y a eu notamment la magnifique leçon de géo de CNN. Mais, même si sur les autres canaux, les infos étaient un peu moins fantasques, toutes présentait la situation comme un embrasement national (d'ailleurs, samedi soir, Antoine Decaunes, qui tourne actuellement en Angleterre, témoignait de la façon dont la presse britanique présentait les choses...) Je n'ai pas vu ces reportages, mais je suppose que la volonté était de mettre en avant les visions déformées ou tout du moins divergentes que pouvaient avoir les autres pays de la situation. A quoi ça sert de faire un reportage où tu montres un journal britannique, allemand ou américain qui dit exactement la même chose que les journaux français ? La leçon de géo de CNN, j'en ai entendu parler, et ça m'a bien fait rigoler. Cela dit, si TF1 diffuse une carte erronée (dans la même mesure) des States, je ne pense pas que je m'en rendrai compte. Tout comme je suis incapable de dessiner grossièrement la forme de l'Irak. |
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| Auteur : | goethe [ Lun 21 Nov 2005, 18:38 ] |
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Anonymous a écrit DarkLoïc a écrit France 2 a consacré plusieurs reportages à la façon dont a été traité cette crise par les télé et la presse étrangère. Il y a eu notamment la magnifique leçon de géo de CNN. Mais, même si sur les autres canaux, les infos étaient un peu moins fantasques, toutes présentait la situation comme un embrasement national (d'ailleurs, samedi soir, Antoine Decaunes, qui tourne actuellement en Angleterre, témoignait de la façon dont la presse britanique présentait les choses...) Je n'ai pas vu ces reportages, mais je suppose que la volonté était de mettre en avant les visions déformées ou tout du moins divergentes que pouvaient avoir les autres pays de la situation. A quoi ça sert de faire un reportage où tu montres un journal britannique, allemand ou américain qui dit exactement la même chose que les journaux français ? La leçon de géo de CNN, j'en ai entendu parler, et ça m'a bien fait rigoler. Cela dit, si TF1 diffuse une carte erronée (dans la même mesure) des States, je ne pense pas que je m'en rendrai compte. Tout comme je suis incapable de dessiner grossièrement la forme de l'Irak. Mince, je n'étais plus connecté. Anonymous/Invité (sur ce précedent post) c'est moi. |
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| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 21 Nov 2005, 18:43 ] |
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Anonymous a écrit DarkLoïc a écrit France 2 a consacré plusieurs reportages à la façon dont a été traité cette crise par les télé et la presse étrangère. Il y a eu notamment la magnifique leçon de géo de CNN. Mais, même si sur les autres canaux, les infos étaient un peu moins fantasques, toutes présentait la situation comme un embrasement national (d'ailleurs, samedi soir, Antoine Decaunes, qui tourne actuellement en Angleterre, témoignait de la façon dont la presse britanique présentait les choses...) Je n'ai pas vu ces reportages, mais je suppose que la volonté était de mettre en avant les visions déformées ou tout du moins divergentes que pouvaient avoir les autres pays de la situation. Tout à fait. Et je ne pense pas que cela aie eu un impact sur l'opinion française (du fait de l'exagération qui sautait aux yeux), sauf sur ceux résidant à l'étranger. Par contre, ça illustre bien l'impact de la presse tel que l'exposait Wenlock. Et, contrairement à ce que tu sembles penser, à l'étranger, pour le coup (mais aux U.S.A. c'est quand même presque la norme...), ils n'ont qu'un seul son de cloche et, en plus, très éloigné de la vérité. Concernant ta remarque, je te confirme que la télé (et pas mal de journaux de presse écrite) racontent aussi beaucoup de conneries, mais que l'on s'en rend rarement compte... |
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| Auteur : | goethe [ Lun 21 Nov 2005, 18:48 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit Goethe : déjà, je ne suis pas "francocentriste", aussi qu'on calomnie les gens en France ou ailleurs, pour moi c'est kif-kif.
Ensuite, TF1 faisaient des reportages "orientés" sur les misères de la banlieue bien avant ces dernières semaines. C'était aussi de l'actualité, à la limite, la question et de savoir comment elle était traitée, et comment elle l'est encore. Mais alors je n'ai jamais, ô grand jamais, dit que tous les américains étaient des tâches ou que la presse états-unienne dans son ensemble était incapable de rendre compte sérieusement d'une information. Cherche bien, tu ne trouveras ça nulle part dans mon message. Ne déforme pas mes propos, s'il te plaît, puisqu'il te semble que l'exactitude a plus de vertu que les généralisations hâtives. Ubblak demandait si d'autres que les rôlistes ont déjà subis des camapagnes de diffamation médiatique de grande ampleur, je citais donc cet exemple parce que la digession sur l'immigration m'y avait pensé. T'enerves pas Wenlock, je ne cherche pas à déformer ton propos. Je m'attarde simplement sur un point qu'il me tenait à coeur de développer. De la même façon que c'est gonflant de voir brandie une pseudo "menace islamiste" dès que l'on parle de musulmans, c'est gonflant de voir les "Américains" trop souvent réduits à des beaufs impérialistes racistes. Donc, puisque l'on parle ici de campagne de diffamation médiatique massive... |
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| Auteur : | wizard [ Lun 21 Nov 2005, 18:49 ] |
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Wenlock a écrit Wizard : "musulmans de gauche", "social-musulman" ? Ca n'a pas l'air difficile à inventer. Le problème est pas de l'inventer, c'est de le populariser ou même de l'employer. |
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| Auteur : | goethe [ Lun 21 Nov 2005, 18:53 ] |
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wizard a écrit Wenlock a écrit Wizard : "musulmans de gauche", "social-musulman" ? Ca n'a pas l'air difficile à inventer. Le problème est pas de l'inventer, c'est de le populariser ou même de l'employer. Le Secours Islamique existe, au même titre que le Secours Catholique. |
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