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(c'est à dire plus des êtres d'instincts et d'hormones)

bon je m'y retrouve sauf dans leurs pages de prix hein, parce que le petit pantalon pas cher du tout à 200 euros c'est pas dans mes habitudes... :smile:

Voila j'ai tout dit. C'est ma vision froide de l'humain. Ne soyez pas trop dur avec ces propos, réfléchissez-y avant de les rejeter.

elch delog a écrit

(c'est à dire plus des êtres d'instincts et d'hormones)

Mouais... pas convaincu...

Perso, je trouve surtout que c'est une vision masculine, car avec les mêmes données on peut l'exprimer différemment :

"les hommes ne pensent qu'à baiser, disséminer leurs gènes et ne font que du court terme, tandis que repose sur les femmes la continuité de l'espèce, pour des raisons physiologiques".

C'est exactement la même vision que toi, sauf que les hommes sont plus plombés que les femmes. Ta vision, dans la manière de l'exprimer, elle est plutôt tiède :smile:

Ensuite, comme les autres intervenants, autant je trouve que c'est une vision valable pour les humains de l'âge de pierre, autant je pense que ça ne peut pas tenir dans un environnement où la contraception est contrôlée. Même si les mentalités prennent bien sûr un certain temps à suivre.

du moins il me semble :-?

quand tu as faim, tu ne vas pas te jeter sur un pigeon qui passe devant toi, pas plus d'ailleurs que sur un petit garçon qui tient à la main un pain au chocolat

même si le printemps met du ciel bleu au coeur de tout un chacun, on est heureusement capables de baiser le reste de l'année aussi (ou quelle que soit la période de reproduction théorique, la meilleure preuve c'est qu'on en a pas)

Ce qui me fait regretter d'autant plus qu'il n'y ait pas eu plus de réactions sur l'article que j'avais mis en lien.

Autant sur la sexualité je suis d'accord avec toi, autant sur la faim...

Quand on ne mange pas, on meurt. Peu de gens sont prêt à se laisser mourir, et ce n'est pas moi qui le leur repocherait...

Tu dis que quand on a faim, on ne se jette pas sur un môme avec un pain... Et bien c'est parce qu'on n'a pas VRAIMENT faim... Je te signale qu'on ne fouille pas dans les poubelles non plus, pourtant ceux qui n'ont pas le choix le font...

Certaines personnes sont si misérables qu'elles ne peuvent plus prêter attention aux conventions sociales : seul compte la survie, le reste importe peu pour ces malheureux...

Non mais quand la faim est plus impérieuse que les autres facteurs, tu vas chercher à manger.

Justement, si la période est permanente et que tu es poussé tout au long de cette période par ton instinct au travers du désir...

Quand tu es dans une situation de danger (au sens large), tu vas réagir selon ton instinct, par la fuite (au sens large aussi) ou la hargne par exemple

Dans quasiment tous les domaines il y a un travail instinctif avec une surcouche de raison.
Et en général dès qu'on cherche à rationaliser un acte...

Plus il y a situation de crise, plus on voit en général, diminuer la surcouche sur le coup et rend plus visible la part instinctive...

je parle d'une faim "habituelle", un animal (donc un être d'instinct) n'attend pas de crever de faim pour prendre la bouffe

EDIT: j'avais pas vu la fin de ton post sur les animaux domestiques. Mais ca reste vvrai dans le cadre de la diversité des activités qui est réduite à 3-4 types d'activités chez un animal sauvage.

certes, ce que j'essayais de te montrer dans mes exemples c'est que tu vas tenir compte malgré la part biologique (la faim) de facteurs sociaux, et que donc ce n'est pas uniquement l'instinct qui drive ton comportement

sauf qu'on ne baise pas que pour se reproduire...

je n'ai jamais dit que l'homme n'avait pas d'instinct, je dis juste qu'il me parait être beaucoup plus déterminé par l'acquis que par l'inné

Nemesis a écrit

je comprends pas ce que tu dis

Auteur :	Djez [ Ven 09 Déc 2005, 15:13 ]
Sujet du message :
En tant qu'étudiant de sociologie depuis 6 ans, et dont près de la moitié des cours traitaient plus ou moins directement de la question de la distinction homme/femme, je ne peut que mettre un énorme +1 à Elch. Je suis plus que d'accord avec toi, tout est avant tout dû aux déterminants sociaux, la biologie n'a pour ainsi dire rien à voir dans l'affaire...

Auteur :	wizard [ Ven 09 Déc 2005, 15:14 ]
Sujet du message :
Je suis tout à fait d'accord avec Elch. Il y a une part importante de la construction sociale dans les comportements sexués et si les rôles sociaux reposent effectivement sur des impératifs ou des prédispositions naturels dans le passé, l'évolution des sociétés a minoré le poids de ces impératifs ou l'impact de ces prédispositions sans que les mentalités n'évoluent aussi vite (chez les hommes comme chez les femmes d'ailleurs, je pense que l'émancipation des femmes est, aujourd'hui, autant bloqué par les représentations patriarcale et machistes qui demeurent chez certains hommes que par l'auto-limitation que s'imposent un certain nombre de femmes voulant rester dans "leur rôle"). Ce qui me fait regretter d'autant plus qu'il n'y ait pas eu plus de réactions sur l'article que j'avais mis en lien.

Auteur :	Nemesis [ Ven 09 Déc 2005, 15:18 ]
Sujet du message :
elch delog a écrit (c'est à dire plus des êtres d'instincts et d'hormones) Mouais... pas convaincu...

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Déc 2005, 15:21 ]
Sujet du message :
totalement d'accord pour l'autolimitation wizou (mais là encore je pense que ce sont des sales habitudes qu'on acquière en couches culottes ou au moins en culottes courtes...) au fait j'ai été lire cet article, je l'ai trouvé très intréressant et très vrai et je pense qu'on retrouve aussi le même différentiel dans la presse féminine adulte, par exemple le seul féminin pour adulte dans le quel je me retrouve pas mal c'est biba qui table clairement sur la cadrette sup trentenaire et pas sur la mère de famille au foyer bon je m'y retrouve sauf dans leurs pages de prix hein, parce que le petit pantalon pas cher du tout à 200 euros c'est pas dans mes habitudes...

Auteur :	Nemesis [ Ven 09 Déc 2005, 15:25 ]
Sujet du message :
elch delog a écrit bon je m'y retrouve sauf dans leurs pages de prix hein, parce que le petit pantalon pas cher du tout à 200 euros c'est pas dans mes habitudes... Bah tu passes un mois ou deux sans manger et puis tu les as ^^

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Le mâle, la femelle et le livre https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=25091	Page 7 sur 14

Auteur :	JyP no log [ Ven 09 Déc 2005, 15:25 ]
Sujet du message :
Hida Masamune a écrit Voila j'ai tout dit. C'est ma vision froide de l'humain. Ne soyez pas trop dur avec ces propos, réfléchissez-y avant de les rejeter. Perso, je trouve surtout que c'est une vision masculine, car avec les mêmes données on peut l'exprimer différemment : "les hommes ne pensent qu'à baiser, disséminer leurs gènes et ne font que du court terme, tandis que repose sur les femmes la continuité de l'espèce, pour des raisons physiologiques". C'est exactement la même vision que toi, sauf que les hommes sont plus plombés que les femmes. Ta vision, dans la manière de l'exprimer, elle est plutôt tiède Ensuite, comme les autres intervenants, autant je trouve que c'est une vision valable pour les humains de l'âge de pierre, autant je pense que ça ne peut pas tenir dans un environnement où la contraception est contrôlée. Même si les mentalités prennent bien sûr un certain temps à suivre.

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Déc 2005, 15:26 ]
Sujet du message :
Nemesis a écrit elch delog a écrit (c'est à dire plus des êtres d'instincts et d'hormones) Mouais... pas convaincu... ben à priori quand tu as faim, tu ne vas pas te jeter sur un pigeon qui passe devant toi, pas plus d'ailleurs que sur un petit garçon qui tient à la main un pain au chocolat même si le printemps met du ciel bleu au coeur de tout un chacun, on est heureusement capables de baiser le reste de l'année aussi (ou quelle que soit la période de reproduction théorique, la meilleure preuve c'est qu'on en a pas) et d'ailleurs on est aussi capables de baiser pour d'autres raisons que pour se reproduire (enfin j'espère que c'est aussi votre cas ) enfin toujours en ce qui concerne la sexualité, chez beaucoup de gens elle ne cesse pas à la fin de la période de fécondité des femmes bon c'était déjà deux domaines ou on ne marche pas à l'instinct, mais surtout par les constructions sociales que nous avons du moins il me semble

Auteur :	Sanjuro [ Ven 09 Déc 2005, 15:29 ]
Sujet du message :
Je n'ai fait que parcourrir les articles, mais cela rejoint pour moi la structuration de la pensée, en général, en fonction du développement du langage, donc de la langue et aussi par le choix des textes rencontrés. Ce sujet se trouve au croisement de la sémantique, de la neurologie et de l'étude psychologique, voire sociologique. Donc vaste sujet mais au combien intértessant.

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Déc 2005, 15:31 ]
Sujet du message :
JyP no log a écrit Perso, je trouve surtout que c'est une vision masculine, car avec les mêmes données on peut l'exprimer différemment : "les hommes ne pensent qu'à baiser, disséminer leurs gènes et ne font que du court terme, tandis que repose sur les femmes la continuité de l'espèce, pour des raisons physiologiques". C'est exactement la même vision que toi, sauf que les hommes sont plus plombés que les femmes. Ta vision, dans la manière de l'exprimer, elle est plutôt tiède Ensuite, comme les autres intervenants, autant je trouve que c'est une vision valable pour les humains de l'âge de pierre, autant je pense que ça ne peut pas tenir dans un environnement où la contraception est contrôlée. Même si les mentalités prennent bien sûr un certain temps à suivre. je parie que si c'était moi qui avait dit que la vision d'hida était masculine et non pas jyp on m'aurait soupçonnée de vous caricaturer... moi je trouve pas qu'il ait une vision masculine, je trouve qu'il a une vision réductrice et rétrograde et quand tu dis âge de pierre je pense qu'il faudrait plutôt dire "d'avant la conscience" parce que je pense que dès l'apparition du premier embryon de conscience ou de vie sociale, je sais pas trop, est ce que ça va ensemble? djez?.. la biologie perd une partie de ses droits

Auteur :	Djez [ Ven 09 Déc 2005, 15:31 ]
Sujet du message :
elch delog a écrit du moins il me semble Autant sur la sexualité je suis d'accord avec toi, autant sur la faim... Quand on ne mange pas, on meurt. Peu de gens sont prêt à se laisser mourir, et ce n'est pas moi qui le leur repocherait... Tu dis que quand on a faim, on ne se jette pas sur un môme avec un pain... Et bien c'est parce qu'on n'a pas VRAIMENT faim... Je te signale qu'on ne fouille pas dans les poubelles non plus, pourtant ceux qui n'ont pas le choix le font... Certaines personnes sont si misérables qu'elles ne peuvent plus prêter attention aux conventions sociales : seul compte la survie, le reste importe peu pour ces malheureux...

Auteur :	Nemesis [ Ven 09 Déc 2005, 15:34 ]
Sujet du message :
Citer quand tu as faim, tu ne vas pas te jeter sur un pigeon qui passe devant toi, pas plus d'ailleurs que sur un petit garçon qui tient à la main un pain au chocolat Non mais quand la faim est plus impérieuse que les autres facteurs, tu vas chercher à manger. Citer même si le printemps met du ciel bleu au coeur de tout un chacun, on est heureusement capables de baiser le reste de l'année aussi (ou quelle que soit la période de reproduction théorique, la meilleure preuve c'est qu'on en a pas) Justement, si la période est permanente et que tu es poussé tout au long de cette période par ton instinct au travers du désir... Quand tu es dans une situation de danger (au sens large), tu vas réagir selon ton instinct, par la fuite (au sens large aussi) ou la hargne par exemple... Dans quasiment tous les domaines il y a un travail instinctif avec une surcouche de raison. Et en général dès qu'on cherche à rationaliser un acte... Plus il y a situation de crise, plus on voit en général, diminuer la surcouche sur le coup et rend plus visible la part instinctive...

Auteur :	JyP no log [ Ven 09 Déc 2005, 15:36 ]
Sujet du message :
wizard a écrit Ce qui me fait regretter d'autant plus qu'il n'y ait pas eu plus de réactions sur l'article que j'avais mis en lien. J'ai bien aimé l'article, mais il montre autant une persistence des séparations des catégories sociales qu'une évolution des moeurs non ? Qu'une révolution comme la contraception ne sot pas intégrée au bout d'une génération d'un point de vue social, personnellement ça ne m'étonne pas trop. Sinon les divorces donneraient un partage des enfants à 50/50 chez l'homme et la femme.

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Déc 2005, 15:36 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Autant sur la sexualité je suis d'accord avec toi, autant sur la faim... Quand on ne mange pas, on meurt. Peu de gens sont prêt à se laisser mourir, et ce n'est pas moi qui le leur repocherait... Tu dis que quand on a faim, on ne se jette pas sur un môme avec un pain... Et bien c'est parce qu'on n'a pas VRAIMENT faim... Je te signale qu'on ne fouille pas dans les poubelles non plus, pourtant ceux qui n'ont pas le choix le font... Certaines personnes sont si misérables qu'elles ne peuvent plus prêter attention aux conventions sociales : seul compte la survie, le reste importe peu pour ces malheureux... ah mais je suis totalement d'accord avec toi! je parle d'une faim "habituelle", un animal (donc un être d'instinct) n'attend pas de crever de faim pour prendre la bouffe dont il a besoin quand il en a besoin, nous on est tenu par des conventions sociales pendant très longtemps la meilleure preuve c'est que si nous mangions "à l'instinct", il n'y aurait ni anorexiques, ni obèses (je sais que les animaux d'appartement ont une tendance à l'obésité, mais justement ils ne sont pas des exemples du fonctionnement animal normal, si ça vous intéresse on peut en causer mais c'est un autre problème)

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Déc 2005, 15:40 ]
Sujet du message :
Nemesis a écrit Non mais quand la faim est plus impérieuse que les autres facteurs, tu vas chercher à manger. certes, ce que j'essayais de te montrer dans mes exemples c'est que tu vas tenir compte malgré la part biologique (la faim) de facteurs sociaux, et que donc ce n'est pas uniquement l'instinct qui drive ton comportement Citer Justement, si la période est permanente et que tu es poussé tout au long de cette période par ton instinct au travers du désir... sauf qu'on ne baise pas que pour se reproduire... Citer Quand tu es dans une situation de danger (au sens large), tu vas réagir selon ton instinct, par la fuite (au sens large aussi) ou la hargne par exemple Dans quasiment tous les domaines il y a un travail instinctif avec une surcouche de raison. Et en général dès qu'on cherche à rationaliser un acte... Plus il y a situation de crise, plus on voit en général, diminuer la surcouche sur le coup et rend plus visible la part instinctive... je n'ai jamais dit que l'homme n'avait pas d'instinct, je dis juste qu'il me parait être beaucoup plus déterminé par l'acquis que par l'inné

Auteur :	Invité [ Ven 09 Déc 2005, 15:53 ]
Sujet du message :
Je ne suis pas du tout d'accord avec Elch. Mais, en même temps, je m'attendais quand même à la voir bondir sur mes propos: 1: nous sommes gouvernés par nos hormones: NON. Nous sommes prédisposés à certaines choses par nos hormones: OUI. Mais nous conservons noter libre arbitre suffisament pour que ce conditionnnement ne servent pas d'excuse à nos fautes. Ca marche pour tout ce que j'ai dit et tout ce que vous y avez répondu. marrant non? 2: Quand on a faim, mais vraiment faim, on mange n'importe quoi, des ionsectes, des racines, le pain au chocolat du petit gosse, la main du petit gosse, et, pour finir, le petit gosse. Moi, ce que j'en dis: nous sommes des animaux, au propre comme au figuré. Nous sommes juste recouvert d'une couche de vernis appelé civilisation. Il ne suffit de pas grand chose pour que ce verni craque et laisse exlposer l'humain dans ce qu'il est à la base. Les exemples sont nombreux. 3: les femmes peuvent faire tous les sports de combat qu'elles veulent, elles ne se battront jamais comme les hommes. Je suis un grand monsieurs de 120 kg de graisse(qu'on qualifie de nounours) et je ne me sens pas en danger le jour où je devrai combattre, à main nue, une femme même entrainée (je fais jsute très attention à mes parties parceque là ce serait trop méchant !!). Même si Elch s'est battu à l'école primaire, ça ne veux pas dire qu'elle sache se battre. Arrivée au stade adulte, les différences physiologiques sont trop grandes. En fait, si les hommes se calment ou se battent moins au stade adulte c'est souvent parcequ'ils savent jusqu'où peut aller un combat (blessures graves, paralysie...). Le discours tenu par Elch correspond à une femme qui justement ne sait pas de quoi il en retourne. La plupart du temps, quand un homme cherche à s'opposer physiquement à une femme, il veut l'immobiliser sans la blesser. Du coup, il lutte. Alors que s'il décide de la mettre KO, ça va plus vite. Et dans ces conditions, même les copain d'Elch taillés comme des arrètes sont vainqueurs. 4: je ne fais pas systématiquement confiance aux études produites par de psy. D'abord, la psychiatrie n'est qu'une théorie jamais démontrée alors, en tant que scientifique, je reste prudent sur Freud et ses potes. Puis, les psys sont connus pour changer d'avis régulièrement (ou dès qu'ils ont envie de publier un papier). Pour finir je dirai que si les humains étaient comme vous le décrivez plus haut, le monde serait bien plus calme. Mais c'est pas le cas. Hida Masamune

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Auteur :	Nemesis [ Ven 09 Déc 2005, 15:40 ]
Sujet du message :
Citer je parle d'une faim "habituelle", un animal (donc un être d'instinct) n'attend pas de crever de faim pour prendre la bouffe Tu ne crèves pas de faim en ne mangeant pas de la journée. Faut pas mal de temps avant que la faim soit vraiment impérieuse. Un chien qui a à manger chez lui ne va pas dévorer un enfant pour ne pas avoir à attendre quelques dizaines de minutes. EDIT: j'avais pas vu la fin de ton post sur les animaux domestiques. Mais ca reste vvrai dans le cadre de la diversité des activités qui est réduite à 3-4 types d'activités chez un animal sauvage.

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Déc 2005, 15:45 ]
Sujet du message :
bon faut croire que je suis vraiment pas claire je n'ai pas dit que le chien allait manger le pain au chocolat ET le petit garçon parce qu'il n'avait pas son assiette de paté à temps... j'ai dit que nous sur la couche de biologie (j'ai faim) se rajoute une autre couche qui est la couche sociale (j'ai pas de monnaie, je vais donc attendre plutôt que de croquer un pigeon ou de faucher son pain au chocolat au gamin, vu que j'ai pas été élevée à braquer les tchiots...) et qui me semble être plus pesante

Auteur :	elch delog [ Ven 09 Déc 2005, 15:46 ]
Sujet du message :
Nemesis a écrit EDIT: j'avais pas vu la fin de ton post sur les animaux domestiques. Mais ca reste vvrai dans le cadre de la diversité des activités qui est réduite à 3-4 types d'activités chez un animal sauvage. je comprends pas ce que tu dis

Auteur :	Nemesis [ Ven 09 Déc 2005, 15:53 ]
Sujet du message :
Citer certes, ce que j'essayais de te montrer dans mes exemples c'est que tu vas tenir compte malgré la part biologique (la faim) de facteurs sociaux, et que donc ce n'est pas uniquement l'instinct qui drive ton comportement Même les facteurs sociaux sont fondamentalement issus de certains instincts. Si la société allait à l'encontre de nos instincts (quelle que soient la manière dont ils ont évolués) et ne répondaient pas à eux, elle ne serait ni construite ni acceptée. Même les loups ont des règles sociales qui répondent à leurs instincts. Citer sauf qu'on ne baise pas que pour se reproduire... Ca ne change rien... La tête le sait, le corps est toujours poussé par cet instinct... Citer je n'ai jamais dit que l'homme n'avait pas d'instinct, je dis juste qu'il me parait être beaucoup plus déterminé par l'acquis que par l'inné Je pense que ca va plus loin que le simple fait d'avoir quelques instincts étouffés. Je pense que l'on rationalise ce que l'on fait pour s'écarter du concept de l'animal. Mais que même nos choix sont mus par des instinct sous couvert d'argumentation. Principalement visible sur ce qui touche à l'émotionel, mais le nombre de choix rationels mus par la peur par exemple est assez grande.

Auteur :	Nemesis [ Ven 09 Déc 2005, 15:56 ]
Sujet du message :
elch delog a écrit Nemesis a écrit EDIT: j'avais pas vu la fin de ton post sur les animaux domestiques. Mais ca reste vvrai dans le cadre de la diversité des activités qui est réduite à 3-4 types d'activités chez un animal sauvage. je comprends pas ce que tu dis C'est un parallèle entre le fait qu'une activité en cours puisse primer sur la faim et le fait que l'on retrouve cela dans le cadre animal si l'on prend en compte qu'un lynx ne va pas être en retard au bureau car le nombre de ses activités est plus réduite...