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Cette dissociation est une réalité au quotidien pour moi, pas seulement une vague chimère.

Il suffit que les deux sujets écrivent le texte en même temps et comparent. Tout ce qui n'est pas l'expression de l'auteur se retrouvera similaire... :roll:

Les deux sont liés. Si tout ce qui avait formé ton être avait été différent, tu n'aurais pas écrit de la même manière. Pas avec le même regard sur les choses, pas avec le même style, pas avec les même sujets, pas avec le même déroulement, ni les même convictions et les même conotations.

Et la façon dont tu vas te servir de tous les éléments qui te composent... dépend des éléments qui te composent...

Pour moi, c'est complètement abstrait l'inspiration : je n'arrive pas à me la représenter.

J'imagine que ce doit être difficile à expliquer mais de quelle manière ça s'exprime ? Tu le vis comment ? et c'est douloureux ? :smile:

Nemesis a écrit

Il suffit que les deux sujets écrivent le texte en même temps et comparent. Tout ce qui n'est pas l'expression de l'auteur se retrouvera similaire... :roll:

Je sais, j'ai l'air obtus, mais je n'ai toujours pas compris...

Ok, mais je que j'essaye de dire, c'est que cet ensemble de singularités s'annihile par l'écriture justement. L'acte créatif transcende ces particularismes culturels, économiques, sociaux, sexuels, que sais-je, en les transformant. Ce qui vient de moi, une fois couché sur le papier, au mieux ce n'est plus moi, au pire c'est encore moi, et ça devient beaucoup moins intéressant.

est-ce que moralement/spirituellement(?)/relationellement/socialement ou d'une manière quelconque, les femmes et les hommes sont différents ou interchangeables ?

on est (enfin, nous en occident, oeuf corse) dans la première civilisation où la masse musculaire n'est plus/ pas primordiale, on est aussi dans la première civilisation où les femmes ne sont pas enceintes une fois par an de 15 à 45 ans...

elch delog a écrit

Ouch, ça fait mal ça !

C'est quoi la "civilisation" occidentale ? Qu'est-ce qu'elle englobe ? Qu'est-ce qui la différencie des autres ? Sont-ce bien ces éléments "civilisationnels" qui ont pour conséquence une baisse de la natalité ?

et puis je dis juste que j'ai une journée trop merdique pour avoir envie de discuter, je crois que c'est ça en fait... mais bon à peine la discussion commencée, wizou commence déjà à me chercher des pous sur une tournure de phrase alors, hein, bof...

on est aussi dans la première civilisation où les femmes ne sont pas enceintes une fois par an de 15 à 45 ans...

Auteur :	Nevenka [ Sam 03 Déc 2005, 02:37 ]
Sujet du message :
Nemesis a écrit Cette dissociation est une réalité au quotidien pour moi, pas seulement une vague chimère. C'est bien pour cela que je précisais que c'était un a priori de ma part. Pour moi, c'est complètement abstrait l'inspiration : je n'arrive pas à me la représenter. J'imagine que ce doit être difficile à expliquer mais de quelle manière ça s'exprime ? Tu le vis comment ? et c'est douloureux ? Nemesis a écrit Il suffit que les deux sujets écrivent le texte en même temps et comparent. Tout ce qui n'est pas l'expression de l'auteur se retrouvera similaire... Je sais, j'ai l'air obtus, mais je n'ai toujours pas compris... Nemesis a écrit Les deux sont liés. Si tout ce qui avait formé ton être avait été différent, tu n'aurais pas écrit de la même manière. Pas avec le même regard sur les choses, pas avec le même style, pas avec les même sujets, pas avec le même déroulement, ni les même convictions et les même conotations. Et la façon dont tu vas te servir de tous les éléments qui te composent... dépend des éléments qui te composent... Ok, mais je que j'essaye de dire, c'est que cet ensemble de singularités s'annihile par l'écriture justement. L'acte créatif transcende ces particularismes culturels, économiques, sociaux, sexuels, que sais-je, en les transformant. Ce qui vient de moi, une fois couché sur le papier, au mieux ce n'est plus moi, au pire c'est encore moi, et ça devient beaucoup moins intéressant.

Auteur :	Nemesis [ Sam 03 Déc 2005, 09:34 ]
Sujet du message :
Nevenka a écrit Pour moi, c'est complètement abstrait l'inspiration : je n'arrive pas à me la représenter. Bon c'est juste qu'on fonctionne pas de la même manière... D'un autre côté je fonctionne bizarrement Citer J'imagine que ce doit être difficile à expliquer mais de quelle manière ça s'exprime ? Tu le vis comment ? et c'est douloureux ? C'est surtout frustrant quand elle n'est pas là... Et une merveille quand elle est là... Une sorte de drogue ^^ Citer Nemesis a écrit Il suffit que les deux sujets écrivent le texte en même temps et comparent. Tout ce qui n'est pas l'expression de l'auteur se retrouvera similaire... Je sais, j'ai l'air obtus, mais je n'ai toujours pas compris... S'il y a des éléments qui n'est pas dépendant de tout ce qui compose l'auteur et donc de tout ce qui l'a amené à cette situation, alors ils sont indépendant de l'auteur. Et donc se reproduit quelque soit l'auteur. C'est vrai par exemple lors d'un thème imposé. Si le thème est imposé, alors quelque soit l'auteur, le thème va être récurent (et donc similaire). Donc si je prend ta place, j'écrirais sur le même thème. Cependant, qu'arrivera t il si les seules conditions externes sont: "écrit ce que tu veux". (conditions externes minimales) Citer Ok, mais je que j'essaye de dire, c'est que cet ensemble de singularités s'annihile par l'écriture justement. L'acte créatif transcende ces particularismes culturels, économiques, sociaux, sexuels, que sais-je, en les transformant. Ce qui vient de moi, une fois couché sur le papier, au mieux ce n'est plus moi, au pire c'est encore moi, et ça devient beaucoup moins intéressant. Ce que j'ai du mal à saisir c'est d'où d'après toi sont issus ces données. Même si je choisis de créer un texte qui transcende "ce que l'on attend de moi" et qui est différent de ce que les autres ou que moi même pensent de moi, alors cela veut dire que ce que je suis et d'après tout ce que je suis m'a amené à le faire... Donc est issu de moi.

Auteur :	wizard [ Mer 07 Déc 2005, 10:05 ]
Sujet du message :	égalité des sexes ou égalité sociale ?
Je savais pas où mettre cet article mais je le trouvais intéressant et j'avais envie d'en discuter, alors je le mets ici : http://www.acrimed.org/article2210.html Cet article d'Acrimed montre, en analysant le contenu de la presse féminine adolescente et pré-adolescente, comment ces revues participent, dès la pré-adolescence, à construire des rôles sociaux pour les femmes qui diffèrent selon la classe sociale. Ainsi, les adolescentes issues de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie se voit proposer un modèle bien plus émancipé que les adolescentes issues de milieux plus populaires. J'ai trouvé l'article vraiment très bien.

Auteur :	Elch [ Mer 07 Déc 2005, 10:31 ]
Sujet du message :
j'irai le lire mais ouaips, ça me surprend pas.... ça me refait penser à un épisode qui s'est passé il y a deux ans, une de mes copines allait avoir un bébé et on était allé lui filer un coup de main pour détapisser-retapisser la chambre du tchiot... il y avait donc cette copine et son homme, elle prof à Lens (si si ça a son importance), son homme, docteur en informatique, tous deux dans la prétrentraine, une copine en thèse d'archéo et son homme, prof aussi, même âge, un copain aussi prof et un poil plus jeune que le reste du groupe et moi à l'époque en fin de thèse de bio et d'âge intermédiaire entre les "vieux" et le "jeunot" (belle équipe d'enseignants quand on sait que deux des trois thésards avaient enseigné/ enseignent... ) bref tout ce petit monde était en train de bouffer quand deux élèves de notre copine viennent à passer (elle est arrétée, en grossesse patho et certaines de ses élèves ont pris l'habitude de passer la voir) bref elles commencent à discuter dans leur coin et une des élèves lui dit "au fait madame, y a machine qui est enceinte -ah bon" l'autre surrenchérit "ben ouais, il était bien temps quand même hein, elle a presque 20 ans" gueule des "thésardes associées" on a essayé de causer un peu avec en leur expliquant que nous on avait presque 30 ans et qui y avait toujours pas d'urgence (puis bon comme elles envisageaient toutes les deux de planter le lycée sans finir l'année, on a un peu essayé de précher dans le sens "continuez vos études, essayez de vivre un peu avec votre mec avant de vous dépécher de faire un gosse" mais que pouic, on venait pas de la même planète et on parlait pas le même langage et notre copine la prof enceinte nous disait que elle, elle arrivait à "les comprendre" parce qu'elle venait d'un bled du valenciennois où elle passait pour une folle parce qu'elle faisait des études et qu'à 25 ans elle n'était toujours pas mariée (puis bon quand elle a fini par se marier, elle a épousé un kabyle, ça a pas arrangé les choses ) donc ouais ce que tu dis me surprend pas (et j'irai lire l'article plus tard...)

Auteur :	Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 12:13 ]
Sujet du message :
Lu. Intéressant, mais moins que la re-découverte de ce site où j'avais pas mis les clics depuis longtemps et où j'ai pu lire tout un tas de choses intéressantes. Tant qu'on y est, je vais re-tenter une expérience de débât "de fond" ici (n'ayons peur de rien) : Il y a déjà un moment que je m'interroge sur la place réelle, supposée et respective des hommes et des femems dans la société. Pour être franc, je m'interroge même sur la pertinence d'une définition des individus par "genre". Comme en plus je suis tombé sur cet excellent article : http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=586 , je em suis dit que la question vallait le coût d'être posée. Pour résumer, tout ce qui était de tradition des traits masculins ou des étendards de la virilité (le foot, les bagnoles, pisser debout, être fort, être protecteur, ne pas pleurer, ne pas se plaindre, être professionellement ambitieux et productif, courir le jupon ou au moins préférer les femmes pour partager son pieu, avoir du poil, sortir en bande, se bourrer la gueule, mépriser les cosmétiques et la mode, savoir bricoler, travailler la terre, représenter le pôle "autoritaire" de l'éducation des enfants et tenir le rôle de "chef de famille", nourrir cette famille à la force de son travail -pour que bobonne puisse torcher les lardons à al maison, savoir se battre et faire preuve de violence, aller mourir à la guerre, militer pour des idées, avoir un esprit "rationnel" ou mathématique, savoir lire une carte, être gentiment bordélique si l'on est célibataire, être éventuellement romantique mais jamais fleur bleue, exercer une domination sur le groupe auquel on appartient...), tout ça, quoi, est remis en question. Pas dommage, parce que l'image de la virilité des générations précédentes, c'est comme les uniformes d'apparat : ça sert franchement la gorge. De même, tout ce qui était jadis un territoire "féminin" (faire et élever des gosses, attendre le prince charmant en se pâmant, prendre soin du foyer, jouer les infirmières des corps ou des coeurs par sa douceur et sa compassion, être serviable et compréhensive (voir servile et docile), prier, rester pure voir innocente, être faible de corps et hypersensible à la boisson, s'en remettre aux hommes pourles questions de sécurité, faire des travaux d'aiguille ou tout autre activité où la délicatesse et la finesse prime, causer châtié, être sexuellement "passive" ou au moins "dans l'attente", séduire en exhaltant ses côtés "mignon/fragile/tendre", avoir des préoccupations humanitaires, papoter futilement, ne jamais péter/roter/se gratter, aimer les chats, cuisiner, décorer... bon j'en ai moins à dire, je connais moins bien le problème) a sérieusement été ébranlé. On parle aujourd'hui de la popularisation des "valeurs féminines" (en très gros : écoute aux autres, compréhension, gestion fine du relationnel et de la sentimentalité, sensibilité, harmonie, créativité) en exprimant (enfin) que les hommes y ont peut-être droit aussi, comme on a largement démonté (au moins dans la classe moyenne) l'idée qu'une femme était-pouvait-savait moins qu'un homme. C'est pas encore une vérité irradiant l'ensemble du monde connu, mais c'est en progrès. Bon. Mais maintenant, si nous jugeons les clichés et les contraintes de "sexe" comme désormais incapables à définir l'identité "de genre" (pour pas confondre avec l'identité sexuelle, qui se traduit plutôt par les "préférences sexuelles"), sait-on pour autant dire (ou seulement concevoir) ce qui fait une femme, ce qui fait un homme, si c'est différent et en quoi, autrement que par de bêtes constatations anatomiques ? Quand Liviana fustige les raccourcis trop fréquents sur "l'intelligence (supposée) spécialisée des femmes", irait-elle jusqu'à dire que l'esprit "féminin" n'est en rien différent (je ne parle pas d'inégalité, je parle de différence) de "l'esprit masculin" ? Nombre de jeunes hommes et femmes "cherchent (paraït-il) leur place" dans uen société (en partie) libérée des comportements ancestraux. Ok, mais cette place, est-ce que c'est la même ? L'égalité implique-t-elle d'être interchangeable ? En bref : aujourd'hui, c'est quoi un homme, c'est quoi une femme ? (Moi, sincérement, j'sais pas.)

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Auteur :	wizard [ Mer 07 Déc 2005, 12:33 ]
Sujet du message :
Franchement, hormis des distinctions anatomiques, je n'ai jamais vu de distinctions homme-femme qui ne soient explicables par l'éducation ou le modèle social anthropophile. Donc, si ta question est : "au naturel" quels sont les éléments distinguant les hommes et les femmes en dehors des différences anatomiques ? Je n'ai pas de réponses. je m'étais laissé dire qu'il y avait certaines différences jouant sur la représentation dans l'espace en fonction des sexes, mais c'était peut-être des conneries.

Auteur :	Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 12:46 ]
Sujet du message :
A ma connaissance, c'est plutôt une "généralité un peu hâtive " qu'une connerie, puisque de toutes façons, la plupart de ces "différences" peuvent se compenser sans difficultés par l'entraînement, à ce que je sais. Mais donc, non, ma question est bien plus large que ça : est-ce que moralement/spirituellement(?)/relationellement/socialement ou d'une manière quelconque, les femmes et les hommes sont différents ou interchangeables ? Et comment défninir, si c'este ncore pertinent, la place d'un homme ou d'une femme dans la société ?

Auteur :	wizard [ Mer 07 Déc 2005, 12:53 ]
Sujet du message :
Wenlock a écrit est-ce que moralement/spirituellement(?)/relationellement/socialement ou d'une manière quelconque, les femmes et les hommes sont différents ou interchangeables ? Ah, j'avais pas compris la question comme ça. Bon, à cette question là, je répondrais que hommes et femmes sont totalement interchangeables.

Auteur :	Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 13:38 ]
Sujet du message :
Qu'est-ce qui explique alors l'apparition de différence sociale aussi fortes (voir violentes) et durables ? L'aspect social et culturel est-il "artificiel" ou découle-t-il d'une raison "naturelle" ? (Là encore, je pose la question parce que j'ai vraiment pas la réponse.) Est-ce qu'alors parler de "valeurs féminines" (ou "masculines") est une erreur ? Et "interchnageable" doi-il avoir le même sens que "uniforme" ? (Si ça intéresse pas que deux personnes, j'aimerais aussi l'avis des dames, dans la mesure du possible.)

Auteur :	elch delog [ Mer 07 Déc 2005, 13:52 ]
Sujet du message :
bof... le sujet m'intéresse en soit (tu le sais ) mais ici ça va risque encore de déraper donc... sinon juste une piste, "pourquoi des culturres aussi fortes et durables" demandes tu, je pense qu'on est à l'aube des premières générations où le différentiel physique-matériel ne joue plus (ou infiniment moins) on est (enfin, nous en occident, oeuf corse) dans la première civilisation où la masse musculaire n'est plus/ pas primordiale, on est aussi dans la première civilisation où les femmes ne sont pas enceintes une fois par an de 15 à 45 ans...

Auteur :	wizard [ Mer 07 Déc 2005, 14:03 ]
Sujet du message :
elch delog a écrit on est (enfin, nous en occident, oeuf corse) dans la première civilisation où la masse musculaire n'est plus/ pas primordiale, on est aussi dans la première civilisation où les femmes ne sont pas enceintes une fois par an de 15 à 45 ans... Ouch, ça fait mal ça ! C'est quoi la "civilisation" occidentale ? Qu'est-ce qu'elle englobe ? Qu'est-ce qui la différencie des autres ? Sont-ce bien ces éléments "civilisationnels" qui ont pour conséquence une baisse de la natalité ?

Auteur :	Sanjuro [ Mer 07 Déc 2005, 14:12 ]
Sujet du message :
On peut aussi compter la chine, avec sa politique de natalité réduite.

Auteur :	Elch [ Mer 07 Déc 2005, 14:21 ]
Sujet du message :
wizard a écrit elch delog a écrit on est (enfin, nous en occident, oeuf corse) dans la première civilisation où la masse musculaire n'est plus/ pas primordiale, on est aussi dans la première civilisation où les femmes ne sont pas enceintes une fois par an de 15 à 45 ans... Ouch, ça fait mal ça ! C'est quoi la "civilisation" occidentale ? Qu'est-ce qu'elle englobe ? Qu'est-ce qui la différencie des autres ? Sont-ce bien ces éléments "civilisationnels" qui ont pour conséquence une baisse de la natalité ? ouais enfin ce que je veux dire, c'est "dans les conditions de vie occidentales actuelles", à savoir, surtout des boulots tertiaires, accès à la contraception facile (bien que) etc... me fait pas dire ce que j'ai pas dit

Auteur :	Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 14:24 ]
Sujet du message :
Ma chérie, j'ai choisis de tenter ici l'expérience d'une discussion de fond, je ne te demande pas d'y souscrire mais je propose de continuer au moins "jusqu'à ce que ça dérape éventuellement" plutôt que de nous fermer cette porte (qui est souvent battante, j'avoue). Je ne crois pas, par contre, qu'on soit dans la première civilisation où la femme n'est pas quu'n ventre et des bras faibles. Que le machisme et le patriarcat aient commis bien des crimes contre l'humanité féminine, je vais pas le nier, mais est-ce que pour autant tout n'a été qu'horreur et ténèbre pour les femmes depuis la vénus de Lascaux ? J'ai un doute.

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Auteur :	Sanjuro [ Mer 07 Déc 2005, 14:28 ]
Sujet du message :
Même si elles ne sont pas majoritaire, il a existé des civilisations matriarcales. Un historien ou un sociologue pourrait, peut-être, s'il sait, nous en citer ?

Auteur :	Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 14:31 ]
Sujet du message :
Et même dans certaines sociétés patriarcales, la femme était pas forcément réduite à une terre arable, non plus.

Auteur :	Elch [ Mer 07 Déc 2005, 14:49 ]
Sujet du message :
ce n'est pas non plus ce que j'ai dit... je dis juste que mécaniquement quand tu es tout le temps enceinte, tu as beaucoup moins le temps pour autre chose... et puis je dis juste que j'ai une journée trop merdique pour avoir envie de discuter, je crois que c'est ça en fait... mais bon à peine la discussion commencée, wizou commence déjà à me chercher des pous sur une tournure de phrase alors, hein, bof...

Auteur :	Sanjuro [ Mer 07 Déc 2005, 14:51 ]
Sujet du message :
Elch a écrit et puis je dis juste que j'ai une journée trop merdique pour avoir envie de discuter, je crois que c'est ça en fait... mais bon à peine la discussion commencée, wizou commence déjà à me chercher des pous sur une tournure de phrase alors, hein, bof... On ne te cherche pas de poux miss, alors relax tiens pour te remonter le moral Bisous Elch,

Auteur :	JyP no log [ Mer 07 Déc 2005, 15:18 ]
Sujet du message :
elch delog a écrit on est aussi dans la première civilisation où les femmes ne sont pas enceintes une fois par an de 15 à 45 ans... tout à fait d'accord, ce n'est pas pour rien que la pilule est désignée comme l'invention la plus remarquable du XXème siècle par la plupart des gens. Personnellement, pour continuer sur cette voie, je pense que les hommes et les femmes pourraient être parfaitement interchangeables socialement parlant quand les hommes pourront autant avoir une grossesse (ou non) que les femmes. Cela présuppose que les aptitudes mentales et physiques de chaque genre sont grosso modo équivalentes. Or, je ne sais plus quel étude indique, je crois, que l'enseignement actuel favorise plus les filles que les garçons. A voir maintenant si cela est causé par des contraintes sociales ou culturelles, ou une question d'aptitudes mentales différentes. Pour les aptitudes physiques, la tendance actuelle est de gommer leur impact en terme d'interactions sociales, pour ce que j'en sais.

Auteur :	wizard [ Mer 07 Déc 2005, 15:23 ]
Sujet du message :
Elch a écrit et puis je dis juste que j'ai une journée trop merdique pour avoir envie de discuter, je crois que c'est ça en fait... mais bon à peine la discussion commencée, wizou commence déjà à me chercher des pous sur une tournure de phrase alors, hein, bof... J'ai trouvé que ta formulation trahissait une forme d'ethnocentrisme et une image un peu caricaturale de la condition de la femme dans le passé et dans d'autres pays. J'ai donc posé une série de questions pour que tu précises ta pensée. Je ne me suis pas spécialement montré agressif, j'ai pas vociféré à grand coup de smiley mad ou roll. Je n'ai pas commenté qui tu devais être pour dire ça ou quelle était ton idéologie profonde, je me suis buté à parler de ce que tu écrivais (que je n'aime pas sur ce coup là) et j'ai posé une série de questions te permettant de développer ton point de vue. Je ne t'ai pas cherché les poux car je pense qu'il n'y a pas de poux à trouver, juste une formulation rapide et malheureuse (de mon point de vue) que je te demandais de développer. Je ne pense pas que ce soit trop violent, surtout à la lumière dont tu peux t'exprimer toi-même parfois. Tu as opur habitude d'avoir des attitudes enflammés et des réactions violentes sur certains sujets, cela devrait impliquer une plus grande tolérance de ta part aux objections qui te sont faites, surtout quand, comme c'est le cas ici, il n'y a pas de quoi fouetter un chat dans ma réaction. Donc je m'associe à Sanjuro : Relax !!