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Le mâle, la femelle et le livre
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Auteur :  elch delog [ Mer 07 Déc 2005, 15:25 ]
Sujet du message :  explicitons avant que ça dérive
Wenlock a écrit
Je ne crois pas, par contre, qu'on soit dans la première civilisation où la femme n'est pas quu'n ventre et des bras faibles. Que le machisme et le patriarcat aient commis bien des crimes contre l'humanité féminine, je vais pas le nier, mais est-ce que pour autant tout n'a été qu'horreur et ténèbre pour les femmes depuis la vénus de Lascaux ? J'ai un doute.


alors je vais préciser mon idée avant que le malentendu se propage davantage, ce que j'ai toujours voulu dire ci dessus et que je veux encore dire c'est que:
1) biologiquement vous produisez de la testostérone, nous des oestrogènes, ce qui fait que vous mettez en moyenne plus de muscle que nous
2) être musclé, c'est bien pour chasser le mamouth, faire le docker sur un port, monter une cathédrale etc... pour toutes ces activités c'est aussi mieux de ne pas être enceinte, par contre pour taper sur un ordinateur, lire des bouquins, passer des objets à la caisse, répondre au téléphone etc... ça n'a aucune importance d'être musclé, pas plus que de ne pas avoir un gros ventre

et les jobs se tertiarisent, non? (même si je sais qu'il reste des bucherons et autres) voilà ce que je voulais dire avec la baisse d'importance du facteur muscle

de même
3) une contraception plus efficace (je sais aussi qu'il y en avait avant, mais bon... :roll: ) qui évite d'être tout le temps enceinte/ en train d'allaiter/ reenceinte avec le premier en plus à s'occuper permet de faire autre chose de son temps

je n'avais mis et ne mets toujours dans ma proposition que des visées "mécanistiques" et aucune interprétation concernant le machisme, le patriarcat et les crimes contre l'humanité

si tu veux un débat mon chéri, commence par ne pas surimprimer des choses à ce que je dis, merci
Auteur :  LT-P [ Mer 07 Déc 2005, 15:27 ]
Sujet du message :  Opération: remonter le moral d'Elch
elch delog a écrit
le sujet m'intéresse en soit (tu le sais :D ) mais ici ça va risque encore de déraper donc...

Et l'on sait tous ce que ça donne un « dérapage » entre un homme et une femme: un bébé :))
Auteur :  Nemesis [ Mer 07 Déc 2005, 15:34 ]
Sujet du message :  Re: Opération: remonter le moral d'Elch
LT-P a écrit
Et l'on sait tous ce que ça donne un « dérapage » entre un homme et une femme: un bébé :))

:smile:
Le taux de natalité va remonter je crois ^^


Citer
2) être musclé, c'est bien pour chasser le mamouth, faire le docker sur un port, monter une cathédrale etc... pour toutes ces activités c'est aussi mieux de ne pas être enceinte,

Cascadeur aussi.. à éviter en étant enceinte... Pas que ca demande du muscle mais... :roll:
Bon ca dépend des cascades mais j'imagine que les chute, le saut à l'élastique, les faux accidents de voiture, ...
Catcheuse pareil...
Les missions de longue durée dans l'espace en apesanteur, parait que vaut mieux éviter aussi :)
Fakir faut faire gaffe aussi...

Enfin que des métiers vachement courant quoi ^^
Auteur :  Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 15:51 ]
Sujet du message : 
Mon amour (non,pas toi LT-P), je te répondrai comme il fût fait collégialement : excuse-moi, c'est l'habitude. La formulation un peu "coup de serpette" m'avait laissé entendre un propos plus viscéral qu'il nétait, peut-être à cause de cette journée merdique que tu mentionnes.

Si j'ai sur-imprimé, j'ai eu tort et je m'en excuse.

PS : relax.
Auteur :  wizard [ Mer 07 Déc 2005, 15:57 ]
Sujet du message :  Re: explicitons avant que ça dérive
elch delog a écrit
si tu veux un débat [Wenlock]*, commence par ne pas surimprimer des choses à ce que je dis, merci
On peut aussi penser que si trois personnes ont mal inteprété ce que tu as dit, c'est que ce n'était pas forcément bien exprimé.

En outre, ce n'est pas l'explication que tu donnes qui me posait problème (ça je l'avais bien compris) c'est l'aspect "civilisation" qui me posait problème dans ton message.


* J'ai modifié le quote pour qu'il n'y ait pas de problème d'interprétation. je sais qu'Elch ne s'adressait pas à moi directement.
Auteur :  Nemesis [ Mer 07 Déc 2005, 15:59 ]
Sujet du message :  Re: explicitons avant que ça dérive
wizard a écrit
On peut aussi penser que si trois personnes ont mal inteprété ce que tu as dit, c'est que ce n'était pas forcément bien exprimé.


Ou que tout le monde était pas réveillé... hein? pas crédible? meuh si...
Auteur :  Elch [ Mer 07 Déc 2005, 16:13 ]
Sujet du message :  Re: explicitons avant que ça dérive
*snip* *snip* et encore *snip* (cherchez, pas j'autosnipe mes versions antérieures de réponse :roll: )

bon je vais essayer de ne pas passer mes nerfs sur vous après tout, aucun de vous ne bosse chez france télécom...

donc bon les raisons de ma colère pour reprendre une vieille formulation du gob sont:
- j'aimerai bien qu'on me lise, pas qu'on suppose ce que j'ai voulu dire... parce que sinon je ne vois pas pourquoi je participerais au débat si vous savez déjà ce que je suis sensée penser :roll: parce que honnètement si vous arrivez à faire dire à mon premier post quoi que ce soit sur le machisme, le féminisme et tutti quanti :-o
- secundo, j'en ai marre d'une certaine tendance à devoir parler "politiquement correct" sur cette auberge, sous peine de se faire taxer de racisme latent, d'idées qui sentent mauvais, d'ethnocentrisme ou d'entendre que"je fais mal", d'ailleurs à ce propos j'en ai ras le bol qu'on fasse du mal aux drosophiles qui ne demandent qu'à vivre en paix et qu'on déplace le débat sur du coupage de cheveux

alors voilà moi je ne suis pas journaliste, je ne suis même pas littéraire, quand j'utilise le terme "civilisation" j'entends toutes les choses du quotidien, tout ce qui me donne l'impression de constituer notre société, depuis le grille pain jusqu'au conseil constitutionnel, à l'ordinateur en passant par le métro, les caddies des mémés etc... alors si ça t'amuse wizou de décortiquer ça jusqu'à plus soif en me taxant de tout un tas de pensées perverses et rétrogrades, have fun!
Auteur :  Nemesis [ Mer 07 Déc 2005, 16:20 ]
Sujet du message : 
Tu parles du premier post du thread?

Non parce qu'en étudiant bien la question je suis sûr qu'on peut trouver :smile:
Auteur :  Elch [ Mer 07 Déc 2005, 16:25 ]
Sujet du message : 
Nemesis a écrit
Tu parles du premier post du thread?

Non parce qu'en étudiant bien la question je suis sûr qu'on peut trouver :smile:

non
Auteur :  wizard [ Mer 07 Déc 2005, 16:28 ]
Sujet du message : 
Elch a écrit
j'aimerai bien qu'on me lise, pas qu'on suppose ce que j'ai voulu dire...
Oui, mais ce que tu as écris n'est pas limpide justement.

Ceci dit, l'extrait que je cite est une saine maxime.
Tu l'appliques quand ? :

Elch a écrit
alors si ça t'amuse wizou de décortiquer ça jusqu'à plus soif en me taxant de tout un tas de pensées perverses et rétrogrades, have fun!
wizard un peu avant a écrit
Je ne t'ai pas cherché les poux car je pense qu'il n'y a pas de poux à trouver, juste une formulation rapide et malheureuse (de mon point de vue) que je te demandais de développer.


Pour ce qui est du politquement correct, c'est pas la première fois que je me le prend dans les dents, mais je n'ai pas envie de développer. Je l'ai déjà fait ailleurs. Je pense juste que les mots sont importants, qu'ils ont une histoire et se fonde sur des représentations. Si on veut rompre avec certaines idéologies du passé, il faut aussi rompre avec un certain vocabulaire ou faire attention à l'usage de certains mots.

Mais crois ce qui t'arrange.
Auteur :  Elch [ Mer 07 Déc 2005, 16:30 ]
Sujet du message : 
parfait, alors que recouvre de si grave l'usage du mot civilisation :roll:
Auteur :  Elch [ Mer 07 Déc 2005, 16:41 ]
Sujet du message :  une dernière réponse à wizou
moi-même juste pour replacer ce que j’ai dit au début a écrit
bof... :-?

le sujet m'intéresse en soit (tu le sais :D ) mais ici ça va risque encore de déraper donc...

sinon juste une piste, "pourquoi des culturres aussi fortes et durables" demandes tu, je pense qu'on est à l'aube des premières générations où le différentiel physique-matériel ne joue plus (ou infiniment moins)

on est (enfin, nous en occident, oeuf corse) dans la première civilisation où la masse musculaire n'est plus/ pas primordiale, on est aussi dans la première civilisation où les femmes ne sont pas enceintes une fois par an de 15 à 45 ans...


donc je ne vois pas comment s’est interprétable autrement que comme c’est écrit, le ton n'est pas agressif, je liste deux faits, y a pas un smiley dans la partie sensible, rien de rien...

enfin, je devrais dis tu appliquer ce que je préconises (à savoir si j’ai bien compris ne pas te préter des intentions que toi n’ont plus tu n’aurais pas)

wizard, histoire qu’on parle bien du même truc a écrit

Ouch, ça fait mal ça !

C'est quoi la "civilisation" occidentale ? Qu'est-ce qu'elle englobe ? Qu'est-ce qui la différencie des autres ? Sont-ce bien ces éléments "civilisationnels" qui ont pour conséquence une baisse de la natalité ?


Pas agressif pour un sous hein… :roll:
Auteur :  wizard [ Mer 07 Déc 2005, 16:42 ]
Sujet du message : 
Elch a écrit
parfait, alors que recouvre de si grave l'usage du mot civilisation :roll:
J'ai déjà posé les question que soulevait chez moi ton premier message dans le message qui le suivait. Je te suggères de t'y référer en appliquant le principes que tu citais : lire le texte et ne pas m'imputer d'idées. Tu constateras que je ne parle pas d'un problème avec le mot civilisation en soi mais de la phrase dans son ensemble et de l'opposition nous (la vertue, l'avenir, le droit) /eux (les sauvages, les arriérés) qu'elle semblait (j'insiste car je pense que c'est une maladresse, mais je l'ai déjà dit) suggérer.

C'est toi qui me reproche de faire dans le politiquement correct et de me focaliser sur ce mot ou d'autres auparavant. J'ai expliqué ma démarche mais ça ne veut pas dire que c'est le mot "civilisation" qui me pose probème.


Ne pensant pas être capable de garder mon calme si je dois m'expliquer une fois de plus, je préfère en rester là.
Auteur :  wizard [ Mer 07 Déc 2005, 16:43 ]
Sujet du message :  Re: une dernière réponse à wizou
Je répond car je n'avais pas vu ce message.

Elch a écrit
wizard, histoire qu’on parle bien du même truc a écrit

Ouch, ça fait mal ça !

C'est quoi la "civilisation" occidentale ? Qu'est-ce qu'elle englobe ? Qu'est-ce qui la différencie des autres ? Sont-ce bien ces éléments "civilisationnels" qui ont pour conséquence une baisse de la natalité ?


Pas agressif pour un sous hein… :roll:
Non, en effet. Je ne vois honnêtement pas en quoi les questions sont agressives. C'était juste une demande de précision.
Auteur :  Elch [ Mer 07 Déc 2005, 16:57 ]
Sujet du message :  décidément même le sden déconne
bon je viens de me faire bouffer une réponse... :-?

alors oui je trouve ça agressif, genre: "bienvenue à l'inquisition, vous avez utilisé le mauvais mot, votre formulation démontre que vous êtes un affreux mettre la bonne formulation, ça change en fonction des débats, si vous voulez vous en sortir vous avez intéret à sacrément vous justifier"

retour à la réponse mangée: ce n'est donc apparement pas le mot civilisation qui pose problème mais bien la précision "en occident oeuf corse" qui voulait juste préciser que la tertiarisation croissante est quand quand même surtout une caractéristique de chez nous (oui je sais, on commence à externaliser nos services tertiaires dans le tiers monde mais je me demande quand même quel pourcentage les hot lines informatiques indiennes représentent par rapport aux boulots "physiques") de même l'accès à la contraception est plus généralisée aussi dans nos pays (même si fort justement sanjy signalait que la chine aussi a une couverture contraceptive très importante...) est ce que le fait de le dire sous entend forcément que je fasse cocorico?

dernière précision: wizou le "nous "la vertu, le truc et le machin" et eux "les sauvages et pattin couffin"" c'est toi qui le rajoute, je me contente de lister ce qui me semble être des faits alors après si tu considères que je suis ultra mal renseignée, dis moi que je suis ultra mal renseignée et que c'est génial d'être une fille en afrique, mais n'interprète pas à ma place stp


à côté de ça, est ce que dire que le statut des femmes est globalement incomparable entre l'occident et le reste du monde c'est de l'ethnocentrisme et du racisme?

si tu me réponds que oui, je vois plus trop pourquoi continuer à discuter avec un taré dans ton genre


edit: orth et dernière précision
Auteur :  JyP no log [ Mer 07 Déc 2005, 17:11 ]
Sujet du message :  Re: explicitons avant que ça dérive
Elch a écrit
*snip* *snip* et encore *snip* (cherchez, pas j'autosnipe mes versions antérieures de réponse :roll: )

bon je vais essayer de ne pas passer mes nerfs sur vous après tout, aucun de vous ne bosse chez france télécom...

si, moi ! moi !
Auteur :  Nemesis [ Mer 07 Déc 2005, 17:14 ]
Sujet du message : 
Tu bosses chez FT? :roll:
C'est la condition pour qu'elle passe ses nerfs sur toi...
Auteur :  Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 17:44 ]
Sujet du message : 
Ma chérie, c'est sûrement pas le moment pour te ledire (mais y en a-t-il) mais je crois que tu prends très mal ce qui n'était qu'une volonté d'éclaircissement de la part de Wizou et une interprétation hâtive de la mienne.
Pourrais-tu ne pas le prendre comme une attaque personnelle ?
On discute : c'est tout. personne ne t'accuse de rien et si, perso, j'ai cru comprendre autre chose que ce que tu voulais dire, je me suis déjà excusé.
Je ne crois pas que Wizard ait été spécialement "inquisiteur", encore moins "agressif" ni que qui que ce soit ici t'ait sauté à la gorge, il n'est en rien utile de s'énerver (oui je sais, moi je vais avoir du mal à pratiquer ce que je prêche).

Accessoirement, mon amour, je m'en veux d'avoir à te le dire mais tu es en train de justifier le fait de n'avoir en rien -au départ- voulu sous-entendre que tu entrais dans une comparaison ou un jugement de valeur entre une "civilisation" est une autre par le fait qu'être une fille en afrique c'est pire qu'en occident, au milieu des grilles pains.
N'est-ce pas (un peu) contradictoire ?
Auteur :  elch delog [ Mer 07 Déc 2005, 18:37 ]
Sujet du message : 
okay, alors récapépétons, peut on énoncer un fait sans que ce soit considéré comme un jugement de valeur?

j'ai au départ compris dans les remarques de wizard qu'il me reprochait l'usage du terme civilisation, j'ai donc défini en deux temps trois mouvements ce que j'entendais par civilisation à savoir un truc assez large (et passablement floux, je l'admets) qui POUR MOI va du cadre de vie au système politique, d'où les grilles pains au milieu d'un inventaire à la prévert...

suite à ses précisions, il s'avère que le problème que mon post lui pose n'est pas le terme civilisation mais la précision que ce que je dis me semble concerner surtout l'occident (pétunia quand je pense que j'ai justement précisé ça pour qu'on ne me reproche pas de faire de l'ethnocentrisme en laissant de côté les zones de la planète qui ne vivent pas à l'heure du tout tertiaire, y a de quoi se taper le cul par terre sur l'air de la traviata!) et il revient sur ce que j'ai dit en sous titrant ce que lui voit comme un jugement de valeur et que moi je vois comme des faits d'où ma question et ma suggestions, si LES FAITS auxquels je pense moi me référer sont faux et si il n'est plus vrai que la tertiarisation et la contraception sont majoritairement des données occidentales mais qu'il me le dise, au lieu de considérer que je chante les louanges de l'occident, est ce que je peux encore dire que ça va mal ailleurs sans que ce soit considérer comme du racisme? c'est ça le sens de ma question!

enfin, wenlock, si je prends mal la batterie de questions de wizard c'est que ce n'est pas la première fois ces derniers temps (même si c'est la première fois que je suis moi la cible) qu'il partcipe à une procédure en malpensance et que ça commence à me gonfler comme procédé (allez poussez moi un peu et je vous recause des "grandes orgues"...)

donc voilà j'en ai ras le bol de passer des pages à me justifier, ça me gave, me gonfle, me fatigue, m'use etc...
Auteur :  Wenlock [ Mer 07 Déc 2005, 18:41 ]
Sujet du message : 
Je ne crois pas qu'on t'ait demandé de te justifier. De préciser, seulement.
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