Personellement, je considère qu'une entitée n'est fréquentable que si elle accepte de rire d'elle même, mais c'est une opinion personnelle.

Sur la proposition : les Es-Us soutiendrons l'intiative puisqu'elle leur permettrait de remplacer l'actuelle commission des droits de l'homme qu'ils trouvent (non sans raison) dépourvue de toute légitimitée.

Sur les caricatures : Sur les Douzes dessins, il y en as au moins deux qui étaient plutôt flateurs pour le sujet, deux assez neutres, les autres franchement hostiles.

Que la polémique soit alimenté par des pays qui souhaitent se refaire une virginité auprés de leur opinion religieuse, c'est une évidence.`
Que les autorités religieuses se soient rangées derières les barbus, c'est regretable, mais pas étonant.

Que le débat soit pourri, C'est indéniable.

Oui, c'est une opinion qui se défend mais dans le cas présent, de quelle "entité" tu parles ?

Aucune, je faissait de la généralisation politiquement correcte.

Etant un Catholique fondamentalement Laïque, les barbus me sont autant insuportable que le porteur de bonnet qui les soutient depuis l'italie.

Hum... je ne pense pas que les communautés religieuses aient vocation à se constituer juridiquement, mais c'est une question de point de vue

Ben moi très honnêtement, je rejoindrais Wizzou sur pas mal de point (mais je ne le plussoyerais pas pask'il aime pô )...

Comme tout un chacun le sait, je suis un chrétien croyant non pratiquant biclassé progressiste de niveau cent vingt-douze, autrement dit j'ai une Foi (avec un grand F, sans e) mais une certaine capacité de remise en cause. J'ai trouvé honteux cette volonté de l'Eglise d'interdire la pub représentant la Sène car il n'y avait aucun caractère insultant. De même, si vous vous rappelez la pub Benetton avec la nonne qui roule un patin au curé, là encore j'ai été outré par la réaction de Rome... Je connais suffisamment bien les écriture pour savoir que même celui que je considère comme le Christ prônait l'amour des autres avant une servitude aveugle à une religion dirigiste. D'ailleurs, si une telle situation devait arriver (un curé et une nonne faisant des galipettes, et Dieu sait que ça doit être régulier), les deux concernés ont tout à fait le droit de vivre leur idylle sous la bénédiction du Seigneur...

Mais revenons à nous moutons... Là ce qui m'a gêné, c'est la violence des caricature et leur totale inutilité. Associer l'ensemble des musulmans à des terroristes par l'entremise du Prophète, ce n'est plus de la liberté d'expression, c'est de la diffamation à peu de frais puisque tout occidental bien pensant se rangera volontier à l'idée que l'étranger (et à forciori la religion étrangère), c'est mââââââââââl... Le papa de ma copine est musulman pratiquant. Nous avons discuté l'été dernier de nos religions respectives et j'aime sa conception : son Islam ressemble à mon Christianisme. Si d'aventure un caricaturiste mesquin devait représenter Jésus (qui, bien plus que le Pape en qui je ne place aucune confiance, est le symbole de ma foi) en train de violer en enfant sous prétexte qu'il existe des prêtres pédophiles, puis que je devais voir ce dessin repris dans tous les canards du monde sous prétexte de liberté d'expression, oui je crois que je serais en pétard, mais non je ne caillasserais pas les ambassades... Et vous savez pourquoi ?

Parce qu'un pays étranger ne fait pas la guerre à mon voisin juste pour lui piquer son pétrole...
Parce que la couleur de ma peau ne m'empêche pas de prendre l'avion sans passer par la fouille rectale...
Parce que j'ai de quoi bouffer le soir et je n'ai pas peur que mes gamins crèvent d'une bête grippe...
Parce que ma religion n'est pas autant méconnue, méprisée et roulée dans la boue que la leur peut l'être...
Parce que je suis français, blanc et chrétien, et qu'en cette qualité je ne cumule pas le ressenti et la violence de siècles de mépris tel que peuvent le vivre ceux qui sont mates de peau, palestiniens et musulmans...

alors je vais recentrer le débat (et ma position)

déjà au départ ce qui me fait sortir de mes gonds c'est la proposition de loi, pas tellement l'affaire des caricatures...

cela dit, l'affaire des caricatures me fait grimper au créneau, tout comme l'interdiction de la pub de l'an dernier (la cène archi, pas la séne... ) ou l'interdiction du bouquin de bettina Rheims m'avait également fait gueuler... ça me fait sauvagement chier quelle que soit la religion impliquée, quelque part d'ailleurs les interventions légales de "familles de france" me paraissent encore plus dangeureuse que la situation actuelle entre autres parce que justement c'est plus larvé et que ça passe beaucoup plus inapperçu...

après je vois cela sans doute plus du point de vue du "droit" que du point de vue des relations internationales... mais je continue à penser que le droit à la liberté d'expression voire à la dérision doit rester tel qu'il est et que la situation actuelle des musulmans sur le globe n'a pas à leur servir d'excuse, je ne sais pas comment expliquer ça mais je trouve que c'est une autre forme du racisme... quelque chose comme de la "condescendance envers des pauves bouseux pour qui va bien falloir aménager les textes vu qu'ils n'ont pas le recul suffisant"...

vous voyez ce que je veux dire ou pas?

pis bon c'est pas la peine d'être dans un état laique pour qu'on nous colle une loi supranationale qui ferait rerentrer le religieux par la fenètre alors qu'on l'a à peine collé dehors par la porte...

http://fr.news.yahoo.com/15022006/202/f ... llini.html


j'étais pas au courant moi de cette nouvelle idée brillante du nabot en chef!

Déjà, il faut noter qu'il n'y a pas besoin de se positionner sur la position "des musulmans", elle n'existe pas. Entre ceux qui s'en foutent (il y a plein de pays majoritairement musulman où il n'y a pas l'once d'une réaction et en général les manif peinent à rassembler beaucoup de monde sur le sujet dans de nombreux pays), ceux qui se contentent de manifester pacifiquement sans demander de remise en cause du droit à la liberté d'expression, ceux qui souhaitent une remise en cause de la liberté d'expression et ceux qui veulent buter tout le monde (d'après ce que j'ai pu observer, j'ai classé les différents groupes par ordre décroissant de leur importance en nombre), on ne peut pas dire qu'il y ait unité. Et c'est bien normal puisque non seulement il n'y a pas d'unité des individus (comme sur toute question) mais en plus il n'y a pas d' "Église" musulmane unifiée non plus.

Ceci étant dit, il n'est bien évidemment pas question de remettre en cause la liberté d'expression, et moins encore au niveau mondial. C'est un droit absolu, condition nécessaire et préalable à l'exercice de la démocratie. Ceci dit, je n'ai pas vu grand monde dans les pays occidentaux appeler à le remettre en cause (certaines Églises y pensent depuis longtemps et ont profité de cette affaire pour essayer de faire avancer leurs billes mais sans succès puisque leurs arguments n'ont pas été repris par des partis représentés dans les parlements nationaux occidentaux). La proposition de ces États est déplorable sur le fond, mais n'a pas la moindre chance d'être adoptée. Les pays qui l'ont déposé le savent d'ailleurs très bien et ne le font sans doute que pour plaire à une partie de leur population.

Bref, à mon sens, la liberté d'expression, dans les pays où elle est reconnue, n'est- pas menacée avec cette affaire et dans les pays où elle n'existe pas, cela ne changera (malheureusement) rien.

Bref, je ne vois pas bien où est la menace, de même que je ne vois pas bien non plus où est la condescendance paternatliste du type "condescendance envers des pauves bouseux pour qui va bien falloir aménager les textes vu qu'ils n'ont pas le recul suffisant" dont tu parles. Chez qui ce type d'attitude c'est elle manifestée ?

sur!
j'ai jamais dit (d'ailleurs je l'ai écrit en toute lettre sur la page d'avant) que la réaction virulente était la généralité... (en plus d'après ce que j'ai pu entendre sur ma radio favorite, même dans les zones ou ça manifeste beaucoup, voire où ça crame des ambassades, y a jamais que deux pelés et un tondu dans la manif) au contraire, je suis persuadée qu'il y a une sacré majorité silencieuse et que c'est bien dommage qu'on l'entende pas plus...

alors en ce qui concerne ce que j'ai voulu expliquer je saurai plus trop te dire sous la plume de qui ou dans la bouche de qui je l'ai entendu, mais j'ai eu l'impression (ou alors c'est moi qui ait mal compris, ce qui est toujours possible ) que certains français ou européens commentaient la réaction actuelle "des musulmans" (on est d'accord qu'on ne parle que de la sous fraction qui s'est fait entendre le plus bruyament) avec des arguments du genre de "les pauvres ils ont pas l'habitude de la liberté de la presse/ de la liberté de penser, alors forcément, ça les choque, on devrait pas les secouer autant"...

mais bon, c'est l'impression que certains m'ont donné

C'est bien le problème quand on est silencieux... On est quasi-inexistant.

Le problème est qu'on n'a montré à la télévision aucun musulman qui dit "je m'en fiche, ils pensent ce qu'ils veulent" ou un truc du genre. Je ne dis pas que ça n'existe pas. On ne l'a pas vu, ça peut quand même exister, des musulmans qui pensent ça. Ce n'est pas parce qu'on ne l'a jamais vu que ça n'existe pas.
On a surtout parlé des fous furieux, ou bien sûr de la tentative de condamnation par la voie légale.

Au moins, la page sur laquelle tu nous envoie montre bien qu'il y a encore quelques personnes en France qui comprennent un peu pourquoi on ne demande pas l'origine ethnique et je ne sais quelle autre fadaise lors des recencements et des formalités administratives diverses et variées.
C'est marrant, j'étais encore tout à l'heure chez un ami qui a le bouquin Sixty millions Frenchmen can't be wrong, qui se définit en gros comme une tentative pour expliquer aux anglo-saxons notre manière de penser et de fonctionner, tant au niveau culturel que politique, et économique. C'est écrit par un couple composé d'un québecquois et d'une américaine...Bon, et bien je n'ai lu qu'une 30aine de pages, mais ils abordent cette question (celle de l'origine ethnique en tant que donnée statistique), la manière française d'envisager la chose étant toujours surprenante pour l'américain moyen. Pour eux, l'explication se trouve plus ou moins dans une définition différente de la sphère public/privé. Bon je dois avouer que si ça joue probablement, je suis plutôt personnellement convaincu que ça a plus à voir avec le fameux universalisme à la française, qui implique que l'Etat reste le plus neutre possible face à chacun de ses citoyens. On peut combiner les deux explications, de toute manière.
Mais tout ceci pour dire au final qu'après réflexion et discussion avec diverses personnes, j'en suis arrivé à une conclusion simple. Le "nabot en chef" est un américain, tout simplement. Non pas que je veuille particulièrement critiquer ici le "mindset" américain (je le ferai ailleurs si vous voulez ), mais il apparaît assez clairement que notre cher ministre ne fonctionne pas selon un système de valeur très français (non que je veuille dire ici que ce système là soit plus sain qu'un autre, ça aussi je le dirai ailleurs si vous voulez ). C'est juste une idée, mais il me semble que dans le paysage politique français (enfin surtout à droite en fait), on peut distinguer un continuum d'américanité. Villepin apparemment est très français dans son background mental (encore que je ne le connaisse pas extrêmement bien, certains détails pourraient m'échapper). Quelqu'un comme Chirac par exemple, ne faisait pas mystère il y a quelques années de sa sympathie pour l'administration Reagan, et a épousé une dame qui a apparemment une attirance développée pour les gens très charmants de S***t Nic**as du Char***net. Mais néanmoins il semble réfléchir dans un système de représentation assez français, de manière générale. Avec le "nabot", on va beaucoup plus loin. C'était un fan de la tolérance 0 à l'époque où ça a été inventé à New York. Ca lui plairait si il pouvait mettre des caméras partout dans le style londonien. Je ne me rappelle honnêtement plus ce qu'il avait dit au moment de la Guerre d'Irak, mais il me semble justement qu'il n'avait pas dit grand-chose . Et voilà que maintenant il veut relever l'origine éthnique des délinquants. Qu'on ne me dise pas qu'une telle manière de raisonner n'a pas un arrière goût de bannière étoilée. Je rajoute que Sarko est un ami plutôt proche de cette chère Angela Merckel, et comme par hasard les conservateurs allemands combinent conservatisme de valeur, libéralisme économique pour une certaine branche, et un attrait pour la religion assez développé (ce qui les rapproche complètement des conservateurs américains, tandis qu'en France il n'y a pas de grand parti de droite chrétienne...).

L'absence de l'origine ethnique, c'est pas surtout une réaction à Vichy non ?

Si il y a une chose qu'il ne faut pas enlever à Chirac, c'est d'être un Laic convaicu (ce qui ne l'empêche pas d'être Catholique attention, seulement pas Quatra comme certaines personnes de son entourage que je ne Citerais pas).

Il y a deux semaines, je vois Le Point qui ressort l'histoire des violences en banlieues dans un dossier spécial où les origines de cette crise sont largement débattues. Une semaine plus tard, L'Express sort un grand dossier sur la délinquance.
Au départ, je prend ça pour une marque de plus de "la circulation circulaire" de l'information (Le Point, L'Express et le Nouvel Obs passent leur temps à traiter les mêmes sujets entre eux d'une semaine sur l'autre) mais dans l'Express, il y a un grand articles sur "les origines ethniques des délinquants", accompagné d'une interview de l'inénarable Alain Bauer. L'hebdo insiste bien sur le fait que l'origine des délinquants est un "tabou" qu'il faut enfin accepter de briser (Le gros Mimile du café "au retour de la chasse" qui braillait depuis des années que "Les Arabes c'est tous des voleurs !" il doit être ravi d'avoir fait partie de l'avant garde éclairée qui a osé briser les tabous).

Et lundi, sur RMC Info, dans la grande émission spéciale qui lui est consacrée, Sarko annonce qu'il se prépare à mettre en place un fichier avec les origines ethniques des délinquants !

Ca me fait chier, j'ai encore compris le plan média qu'après coup.
Ceci dit, ça a été plutôt bien amené comme mise en place de la problématique dans les médias, pas trop gros, pas trop vulgaire mais bien fait quand même.

En effet mad, c'est ce que je voulais dire quand je disais que Chirac, malgré sa femme, raisonnait de manière française sur la religion...

Didi: j'imagine qu'il y a sans doute un peu de ça, mais à mon avis les systèmes mentaux qui ont déterminés en France ce genre de chose viennent de beaucoup plus loin, en gros de la Révolution. On peut jeter un oeil au bouquin Le modèle politique français de Rosanvallon pour avoir une vue d'ensemble de la chose...Je crois que cette idée persistante d'égalité et de neutralité dans les relations entre l'Etat et le citoyen est la bonne explication...

Ouais Wizz, en effet il a encore pas mal calculé son coup...

C'est au Seuil. Mais sachant que l'auteur est quand même au Collège de France, tu demandes n'importe où on devrait te le sortir...
Mais c'est pas spécifiquement sur le sujet, c'est juste je pense une bonne explication du système de pensée jacobin et de ses relations (plus ambigües qu'on ne croit) avec la société française depuis 1789...

La comm' c'est formidable. Tous les gens formés à s'en servir vous le diront.