Vi.

D'un autre coté, le point, l'express, et le nouvel Obs sont quand même grillés depuis longtemps.
je me rappelle d'un "dossier" Francs maçons qui en contenait moi que les pages "Explication" d'un Corto Maltesse, sur lequel ils avaient allégrement pompé quelques trucs, sans dire àquoi ca correspondrait aujourd'hui.

Que Naboléon soit fort en Comm c'est assez normal, vu le fric qu'il y injecte.

Ah ! les dossiers franc-maçons ! les dossiers sur les villes où on vit le mieux en France ! les numéros spéciaux sur les salaires des cadres ! Les Unes sur "Qui est vraiment Sarkozy ?" !

Tout ce bonheur !

Haaaa : les numéros "Salaires des cadres"

Tiens, je suis pas le seul que ça a marqué

Sur le recensement "ethnique" j'avoue qu'en tant que gars qui fait des études et qui notamment en a fait sur la discrimination je trouve que ce serait parfois bien pratique. Parce qu'en France quand on veut étudier la discrimination "ethnique" on a deux solutions :

- faire une enquête ad hoc anonyme auprès de populations spécifiques (après accord de la cnil). Or pour pouvoir analyser les discriminations en profondeur il faut des gros échantillons et donc ça coûte cher. En plus on a de bonnes chances de se faire traiter 2-3 fois de nazis pdt l'enquête (vécu) ce qui n'est jamais très agréable quand on a pour objectif de mettre en lumière les phénomènes discriminatoires justement...

- utiliser les informations existantes reprises dans certaines grosses enqûetes comme l'enquête emploi de l'insee. En gros on a alors 2 variables utiles : la nationalité (en 3 postes français / français par acquisition / étranger) et le pays de naissance. Eventuellement dans certaines enquêtes on a la nationalité et le pays de naissance des parents ce qui permet de travailler sur les "secondes générations".

C'est déjà pas mal et ça permet de mesurer la discrimination et de prouver qu'elle est forte et différenciée selon l'origine. Mais au vu de la composition actuelle de notre population (avec énormément d'immigrés de seconde ou troisième génération voire plus, de métis etc...) c'est très largement insuffisant.

Pour moi l'opposition principale à ce type de recensement tient principalement au sacro-saint principe de l'égalité républicaine. Le fichage façon Vichy servant d'épouvantail supplémentaire. Après il y a des raisons plus profondes liée à notre histoire. Moi j'ajoute parfois que ça fait aussi bien le jeu de la politique de l'autruche habituelle en matière de lutte contre les discriminations : pas de mesure du problème = pas de problème. Cf les interventions il y a quelques années dans les émissions de télé pour promouvoir la diversité (déjà à l'époque) qui avait contraint le csa à observer la fréquence d'apparition à l'écran des minorités mais qui était bien embêté pour savoir si c'était représentatif de la population de France...

Après le recensement ethnique pose deux problèmes principaux :

- la confidentialité
- la mise en oeuvre. Parce que faire un tel recensement est en fait extrêmement compliqué : un métis africain - indien se classe dans quelle catégorie ? Un métis noir - blanc qui est totalement blanc (ça arrive assez souvent, j'ai deux amis métisses dont le père est noir noir pour reprendre l'expression de murielle robin mais dont on ne peut pas s'en douter) est il un noir ou blanc ? Ce qui compte c'est le faciès ou l'origine ? etc...

Moi j'avoue que je serais favorable à ce que l'on ouvre la question et qu'on travaille sur les deux aspects cités. Aujourd'hui on le voit avec les enquêtes de l'insee la confidentialité est quand même bien prise en compte. Mais sur ce sujet il est certain qu'il faut des garanties en béton pour se lancer.

Pour finir, sur la proposition du nabot opportuniste en chef, je copie le post que j'ai fait sur un autre forum (celui de chez smith en face) :


Déjà ça me trouerait le cul qu'on utilise le caractère ethnique dans des études sur la criminalité là où on ne peut pas le faire pour l'analyse de la discrimination...

Ensuite s'il s'agit de démontrer que le caractère "ethnique" est neutre dès lors qu'on étudie le phénomène "toutes choses étant égales par ailleurs" avec les caratères socio-démo-économiques, une étude ad hoc anonyme ponctuelle suffit. Et il me semble que de telles études ont déjà été conduites et qu'elles aboutissent à la démonstration que ce sont les autres caractères qui sont significatifs et pas la couleur de peau (en même temps imaginer que le taux de mélanine influe sur le comportement criminogène c'est assez particulier comme point de vue...).

Enfin, un tel indicateur ne servira qu'à alimenter le fantasme d'une propension à l'acte criminel déterminée par la couleur de peau. Parce que justement pour démontrer l'inanité d'une telle hypothèse il faut en passer par des calculs un peu plus compliqués que la moyenne et que les médias en général font dans le simple dès lors qu'il est question de statistiques.

Et dernière chose, comme je l'ai dit, ce n'est au mieux qu'un outil de comm' vu que la fonction "aide à l'enquête" ou à la conduite de "l'action policière" me paraît pour le moins inexistante dans ce dispositif...

Ah et dernière chose, j'ai bcp aimé les interventions de Wizard (celle qui finit par "débat pourri") et de l'Archiviste (avec la série de "parce que" à la fin) qui résument parfaitement mon opinion sur ces histoires de carricatures.

Kõjiro, 3 posts en 1

Malheureusement, cette opinion selon laquelle l'origine ethnique et la couleur de peau influt sur la délinquance existe (bien qu'elle ne tienne pas la route scientifiquement) et a même un impact important dans certains milieux.

En 1994, Charles Murray, alors membre du très conservateur Manhattan Institute, a publié avec Richard Herrstein "The Bell Curve : Intelligence and Class Structure in American Life" (La Courbe en cloche : l’intelligence et la structure de classe dans la vie américaine). Ce livre se drape dans la scientificité de pacotille pour défendre une thèse ouvertement raciste : les inégalités raciales et de classe en Amérique reflètent les différences individuelles de "capacité cognitive". D'après ce livre, le quotient intellectuel, hérité génétiquement, déterminerait la réussite sociale, la capacité à réussir son mariage, à bien élever ses enfants, et à être un bon citoyen : « les enfants plus intelligents de toutes les classes sociales, même chez les plus pauvres, apprennent plus vite comment fonctionne l’État et sont plus susceptibles de s’informer et de discuter d’affaires politiques et d’y participer », y est-il écrit.
À l’inverse, un QI faible augmente la propension au crime et donc la probabilité d’incarcération. On ne devient donc pas criminel parce qu’on souffre de privations matérielles (deprived), mais bien parce qu’on a des carences mentales et morales (depraved). Cette argumentation donne lieu à deux conclusions. Tout d’abord, il faut en déduire que si les minorités ethniques sont surreprésentées au sein de la population carcérale, ce n’est pas la conséquence de la montée des inégalités au sein de la société états-unienne, mais bien de leur plus faible quotient intellectuel. Deuxièmement, il s’ensuit que l’État doit s’interdire d’intervenir dans la vie sociale pour tenter de réduire des inégalités fondées par la nature, sous peine d’aggraver les maux qu’il tente de soulager en perpétuant "les perversions de l’idéal égalitarien apparu avec la Révolution française", car, en effet, selon l'auteur "qu’elles soient jacobites [sic ! Quand on est con... ] ou léninistes, les tyrannies égalitaristes sont pire qu’inhumanitaires : elles sont inhumaines"

Suite à la publication de ce livre, Charles Murray c'est fait virer du Manhattan Institute mais cet influent Think tank discutera des problématiques mis en place par le livre et construira sur cette base des argumentaires qui seront la fondation de la doctrine de la "Tolérance zéro" de Rudolph Giuliani dont s'inspire aujourd'hui notre ministre de l'Intérieur.
La carrière de Charles Murray n'a pas été brisée suite à ce livre, loin de là, puisqu'il est entré à l'American Enterprise Institute, think tank néoconservateur qui compte ou a compté en son sein certains des membres les plus influents de l'administration Bush.

La classification des origines ethniques des délinquants en France, dans un contexte où les études sociologiques de la délinquance tendent à être marginalisé au profit d'approche psychologisante tendant à la re-création des "classes dangereuses", m'inquiète. J'ai en effet entendu des rumeurs (à prendre avec des pincettes, forcément) sur la collaboration de certains membre de l'Observatoire national de la délinquance avec Charles Murray ou certains de ces disciples.
Ouvrir ce type de débat en le jugeant pertinent, c'est poser la question de la délinquence de façon à déduire automatiquement une réponse ethnique à cette question. Est-ce un hasard si cette mesure est annoncée en même temps que la politique de Sarkozy contre "l'immigration subie" ?

Oui je connais Murray et sa fameuse "étude".

C'est à l'origine biaisé car le test de QI n'est pas du tout indépendant de la "norme sociale". On pourrait s'amuser à faire ce genre d'étude sur n'importe quel autre critère (les csp au hasard), on aurait le même genre de résultats. Le meilleure preuve c'est qu'il est possible de s'"entrainer" à passer des tests de QI... Qi qui au départ et si je ne me trompe pas servait dans les études de pedo-psychiatrie. J'ai jamais très bien compris la transition vers le monde adulte qui me paraît une erreur méthodologique. Du moins s'il s'agit toujours de mesurer une forme d'"intelligence". Après suivant l'usage ça peut se justifier mais la transition n'est pas aussi simple en tout cas.

Par ailleurs je te rejoins totalement sur le discours de la tolérance zéro (pour moi cette expression est déjà biaisée également puisque l'on devrait parler d'impunite zéro au mieux... je ne vois pas ce que la "tolérance" vient faire là dedans). Et il est clair que Giuliani inspire plus qu'un peu notre nabot national.

Voire à ce sujet l'excellent bouquin de Loïc Waquant (un fidèle de Bourdieu), "les prisons de la misère" où il décrit très bien ce phénomène et surtout ses dérives.

Voir ici : http://rdereel.free.fr/volCZ1.html

Lisez l'interview du lien elle est édifiante à plus d'un titre (me souviens plus si je l'ai déjà postée ici...).

Sinon, je ne sais plus qui parlait de la position de Sarko sur l'Irak. En fait il n'était pas opposé du tout à cette guerre. Mais j'ai perdu ma source à ce sujet...

Ah et dans la série "collusions de faits" les récentes réponses de Clément (justice) et Sarko au rapport de Gil-Robles sur l'état de nos prisons, de nos garage à immigrés en voie de reconduction et de notre justice sont assez édifiantes. La seule réponse envisagée consiste à créer de nouvelles prisons. Oblitérant totalement les questions sur la pertinence de certains emprisonnements, la question de la conditionnelle et évidemment celle de ces centre pour sans papier en attebnte de reconduction.... On est en plein dans la thème du bouquin de Wacquant là...

[PARENTHESE]

-Kõjiro- a écrit

la tolérance zéro (pour moi cette expression est déjà biaisée également puisque l'on devrait parler d'impunite zéro au mieux... je ne vois pas ce que la "tolérance" vient faire là dedans).

Les 2 termes conviennent aussi bien, puisque "tolérance zéro" s'oppose à laisser faire (i.e. tolérer)
Tolérance est même, à mon avis, plus fort qu'impunité, dans ce contexte.

[/PARENTHESE]

Disons que pour moi impunité = stricte application de la loi existante. Alors que tolérance s'échappe de ce seul domaine pour éventuellement toucher ce qui n'est pas encore pris en compte par la loi mais pourrait le devenir parce qu'après tout "au nom de quoi devrait on tolérer ceci monsieur d'Arvor ?".

Il est intolérable qu'un juge laisse un violeur récidiviste en liberté, il doit payer !

Il est intolérable que madame tronchu qui habite la cité des 4000 ait peur de passer dans le hall de son immeuble parce des jeunes le squatte --> il faut qu'ils payent !

Il est intolérable que madame tronchu (encore elle) soit agressée par des mendiants dans le métro --> il faut qu'ils payent..

Etc...

Pour moi impunité zéro c'est personne n'échappe à la loi. Simplement.

Tolérance induit l'idée qu'il y a des choses que l'on ne peut tolérer et donc qu'on doit étendre l'éventail répréssif.

Mais bon c'est un peu de la sémantique mais c'est en gros ce que je ressent quand j'entend parler de tolérance zéro.

the bell curve, m'en souviens tiens...

curieusement ce brave monsieur Murray qui pense que le QI est génétiquement encodé avait quand même scolarisé ses gosses dans un bahut privé top niveau

je ne sais plus qui démontrait l'américanitude (enfin l'étasunitude) du nabot en chef, je trouve ça très convaincant, on peut d'ailleurs y ajouter une volonté de transformer la laïcité française en un modèle plus proche du système US (bien que j'ai beaucoup beaucoup de mal à considérer les US comme un modèle de laïcité...)

il ne me semble pas que les USA soit un pays laïc

Leur constitution faisant référence à Dieu j'ai un doute aussi....

Oui et non. C'est un État où les Églises et l'État sont séparés (il n'y a pas de financement des cultes et l'État ne peut pas (théoriquement) soutenir une religion au détriment des autres) mais ce système ne banit pas les références à Dieu dans la vie politique et les croyances de chancun sont traditionnellement mis en scène dans tout un cas de situation officielle.

En fait, là où la France a construit une séparation entre la sphère religieuse et la sphère politique, les États-Unis ont organisé le partenariat entre Églises et État de façon à ne favoriser aucune religion par rapport aux autres.

On avait déjà discuté sur le sujet. Dans la cosntitution, directement, il n'y a pas de référence à Dieu, par contre dans le Bill of Rights, il y en a...

Ainsi que dans le serment d'allégeance récité tous les matins par des millions d'écoliers et la devise des États Unis est "In God we trust".

Ah oui exact. Au temps pour moi.

La façon dont Wizard décris l'allaince Eglise/Etat, cela me fait penser à l'allaince Eglise/Etat qui a eu lieu sous Clovis. Je ne sais pas si le parallèle est pertinant.....

Et, si je ne m'abuse, un Président US nouvellement élu doit prêter serment sur le texte de référence de sa religion (jusqu'à maintenant, ça a toujours été la Bible)... ce qui entrave fortement ne serait-ce que l'idée d'avoir un athée élu à la tête du pays.

Ca peut être génant, ça. Car pour l'UK, je suis officiellement Jedi. C'est quoi le texte de référence dans mon cas ? :)