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| Auteur : | Arnok [ Sam 25 Fév 2006, 19:08 ] |
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Je tiens à préciser je parlais d'une mission avec Wenlock (le seul intérêt de ma mission a BOulogne de l'epoque etait de pouvoir bouffer le midsi avec Wenly). Actuellement je m'amuse comme un petit fou dans mon boulot. Si l'année derniere j'ai changer de taff c'est que je n'avias plus d'interet dans l'ancien. Je peut accepter de faire jusqu'a 3 mois de truc pas glop. Histoire d'en avoir apres, mais je suis pas maso au point de m'enteter dans une voie qui me gave toute la journée. Actuellement je definit des architecture technique et logicielle sur PDA (comme des Game Boy mais pour technicien de maintenance Le jour ou je ne m'amuserais plus (disons d'ici maxi 2 ans) je tire ma reerence et je fais autre chose...UNe idée à la Ophidien m'occuppe un peu toujours l'esprit, meme si je pense que je n'aurais pas le courage de le faire (trop de galere à être son propre patron, j'ai trop vu mon pere s'arracher les cheveux). C'etait juste histoire de faire le point sur mon cas |
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| Auteur : | Mithrandir [ Sam 25 Fév 2006, 20:21 ] |
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Wenlock a écrit "Didi ma poule, essaye de te manger tout Malraux en moins de 3 mois sur ton temps libre en produisant environ 50 pages de texte à la main comme commentaire et revient me dire qu'on bosse moins en première L". Sans compter que si on s'amuse à faire la liste des notions qui sont au programme du bac de philo en se demandant ce que ça recouvre comme auteurs, débats et bouquins, on a vite fait de prendre peur... Wenlock a écrit Donc, d'abord, on devrait exclure toute notion de "sérieux" des filières (c'est subjectif), de "masse de travail" (c'est inévaluable, y a pas d'unité de mesure et le "travail" est subjectif : au lycée, mes potes de S pensaient qu'on foutait rien en L parce qu'on passait moins de temps qu'eux sur des exercices formels, à l'inverse ils refusaient d'admettre que lire un roman "optionnel mais indispensable pour la compréhension d'un auteur au programme" était une forme de travail), d'effort personnel (car là encore, difficile de dire celui qui fait le plus d'effort : le mordu de physique qui démontre les principes de Lavoisier ou le type qui déteste lire et qui arrive à faire 2 pages de commentaires sur "Oui-oui à la Plage" ?), etc. Wenlock+1 D'autant plus que la notion même de travail a des limites assez floues pour rendre inconsistantes pas mal d'évaluations: j'ai personnellement connus des scientifiques pour qui faire des exercices de physique était quasiment aussi marrant que d'aller au cinoche...Ou commence et où s'arrête le travail alors? (vu qu'étymologiquement, travail renvoie à "torture" si si, pas simplement à une tache à accomplir. L'idée de désagrément est présente) Wenlock a écrit Je suis par contre d'accord que la binarité L/S est idiote, pas de par l'existence des filières ES (que -toute ma scolarité- on m'a présenté comme une voie de garage alors que c'est manifestement la filière la plus en prise avec le monde du travail), STI ou STT, mais juste parce que le monde n'est pas binaire et que quand on a dit "L" et "S" on a encore qu'effleuré deux aspects de la connaissance, moins représentatifs de l'ensemble et moins éloignés l'un de l'autre qu'on ne croit (ce sont par exemple deux savoirs "académiques", alors que l'académique ne représente en soit qu'une petite parcelle du savoir). Tout à fait d'accord, d'ailleurs ça n'est pas un hasard si pendant longtemps les philosophes ont été des scientifiques et vice-versa. Les domaines scientifiques et littéraires ont a apprendre l'un de l'autre, ont beaucoup appris l'un de l'autre, ils se sont même forgés conjointement dans les esprits. L'épistémologie c'est une branche de la philosophie, et c'est l'épistémologie qui originellement permet la pratique des sciences. La philosophie elle-même valorise parfois les raisonnements de type scientifique (hypothèse, etc...Quiconque a lu du Leibniz voit de quoi je veut parler), tandis que les sciences à un certain niveau peuvent être sacrément conceptuelles (cf ce que je disais sur les maths non-euclidiens à la base, et dès qu'on commence à fouiller du coté de la relativité à haut niveau). Ca n'est pas un hasard non plus si beaucoup de normaliens sont agrégés de maths ET de philo, ils ont le sentiment que pour comprendre et réfléchir il faut avoir un vue d'ensemble... Wenlock a écrit Je pense également à une de mes ex, khâgneuse-normalienne-agrégée (j'aime les filles à gros cerveaux, oui) qui rêvait de devenir écrivain, avait peut-être du talent dans ce domaine (difficile à dire : elle n'écrivait plus depuis le début de ses études, écrasée par le poids de la "Littérature" -avec majuscule qui se la pète, aussi- plutôt que renforcée par les textes des autres) et qui donc, logiquement, voulait devenir prof de Lettres Classiques à la fac pour avoir un jour le temps d'écrire "le soir et le week-end" comme Arnok me disait un jour "J'aime pas mon job, mais ej gagne ma croûte et ça me laisses les week-ends pour faire du JdR". En fait, ce que je fustige dans l'exemple de mon ex, c'est le fait que sa passion à elle, c'était "écrire" mais que les littérateurs et ses nombreux et doctes professeurs n'ont jamais essayé de soutenir son envie, ils se sont contentés de lui enseigner comment "lire" (bon, c'est pas nul non plus, mais c'était pas ce qu'elle attendait) et surtout (et donc c'est ça que je trouve grave) de lui mettre dans le crâne que le confort matériel était prioritaire sur son propre épanouissement. De la part de gens très "savant" sur tout un tas d'écrivains et qui se prétendent passionnés de littérature, je trouve ça criminel. Tu sais je sais pas si on peut vraiment comparer...Etre prof de lettres pour quelqu'un qui aime écrire c'est sans doute pas faire un boulot odieux dont il faut se délasser le week-end (quoique ça dépend du niveau, mais avec un peu de chance un normalien peut quand même aller dans le supérieur). Mais je vois ce que tu veux dire et je ne sais pas si c'est vraiment la faute de ses profs. Voilà pourquoi (attention grosse digression sur mon expérience personnelle en vue Si ton ex n'écrivait plus depuis le début de ses études à cause du poids de la littérature, c'est un sentiment que je qualifierais de normal. Les types qui continuent d'être désinvoltes et plein d'assurance dans ce font qu'ils après avoir vu vraiment ce qui se faisait dans le domaine littéraire en question sont soit des vrais génies (rare), soit de pauvres andouilles prétentieuses. Tout ça revient en quelque sorte à une sorte de responsabilisation quant à sa propre production intellectuelle...Mais bien sur ça rend l'action (intellectuelle) plus difficile aussi. D'ailleurs d'une manière générale tout réflexion est basiquement une entrave à l'action, mais là je digresse trop. Pour revenir à ce que je disais, franchement je ne pense pas que les profs de ton ex l'ai empêché de faire vraiment ce qu'elle voulait, il n'y avait sans doute pas de contradiction dans leur idée. Et en ce qui les concerne, ils n'ont sans doute pas pensé au comfort matériel comme priorité...Tu vas te dires que je les ai jamais vu et tu auras raison, mais bon je commence à connaître par coeur cette mentalité. Je résume, bien que tu connaisses très certainement déjà, l'idée sous-jacente au principe des grandes-écoles littéraires: en gros, il s'agit de déterminer les gens dont le niveau de réflexion est assez élevé pour que ça vaille basiquement la peine de leur donner la possibilité de réfléchir, pour le bien et l'excellence de la nation. On paye les normaliens justement pour qu'il n'aient pas à se préoccuper de gagner des sous: on leur évite ça, c'est une entrave. Mais comme on peut pas non plus les entretenir à vie et que justement le bien la nation c'est aussi la transmission à tous de ce qu'ils auront pu produire, et bien ils sont profs. Personne ne pense que ça empêche d'écrire, au contraire, c'est juste dans l'ordre des choses. Bourdieu était prof, Sartre était prof...Mes profs sont pour certains normaliens et tout ça, et ben ils écrivent...Et si ils avaient envie d'écrire de la littérature, il pourraient. Ce que je veux dire, c'est que dans ce milieu le comfort matériel n'est ni une priorité, ni quelque chose qu'on recherche pour soi. La recherche du matériel est plutôt dévalorisée, c'est bon pour les gens de sciences po ( Donc je résume: -Si elle écrivait plus c'est peut-être pas tant à cause de l'enseignement qu'elle a reçu en tant qu'enseignement mais à cause d'une prise de conscience due à ce nouveau savoir (si tu vois la nuance: c'est une cause indirecte...) -Il est probable que ses profs n'aient pas appuyé sur le matériel car ils sont sans doute tout aussi débectés (mais vraiment débectés, pour ce que je les connais) que toi et moi par un société qui met en priorité dans la vie les sous, justement. Wenlock a écrit Personellement, j'ai fais le choix inverse : c'est vachement angoissant, certes, mais quand je vous lis, vous me confortez dans ma décision.
Le problème fondamental des techniciens semble être de ne pas s'amuser, celui des scientifiques de subir un système oppressif et malhonnête, celui des littéraires de "trouver des débouchés". Moi comme je suis un fou dangereux et un enfant gaté, j'essaie d'avoir tout en même temps. Tu vois le genre: je vais à Sciences Po................Faire de l'histoire. Ben je peux le dire: c'est pas gagné. |
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| Auteur : | darkbaron [ Sam 25 Fév 2006, 20:45 ] |
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En plus, les universitaires, y z'aiment pas les gens de sciences po qui font de l'Histoire... |
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| Auteur : | mad [ Dim 26 Fév 2006, 22:06 ] |
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Lyagor a écrit Moi je dis la biologie, c'est cool (bon pas l'immuno non plus, faut pas deconner quand meme
Viens en droit allors |
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| Auteur : | elch delog [ Lun 27 Fév 2006, 10:40 ] |
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euh, vous avez tous l'air de croire que la science est encore ZE big veau d'or (et après tout peut être que les profs le croient encore en partie) mais à mon sens, ça fait bien longtemps que le veau d'or du commerce a bouffé le veau d'or de la science d'ailleurs les effectifs en sciences "dures" (math, physique et bio pour faire "short") sont en cassage de gueule depuis le début/ milieu des années 90 enfin, mith, tu es bien aimable de me classer dans les "personnalités scientifiques mais pas méchante quand même du forum" pis bon en fait moi quand j'étais petite ma grande vocation c'était devenir écrivain (pourtant c'est pas moi dont parlait le gob, faut croire qu'il récupère un peu toujours le même genre de fille... si c'était à refaire (et sachant que maintenant toutes les filière qu'on indiquaient comme "pas bouchées" à la fin des années 80, le sont) je sais pas du tout ce que je ferais |
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| Auteur : | wizard [ Lun 27 Fév 2006, 10:48 ] |
| Sujet du message : | |
elch delog a écrit euh, vous avez tous l'air de croire que la science est encore ZE big veau d'or (et après tout peut être que les profs le croient encore en partie) mais à mon sens, ça fait bien longtemps que le veau d'or du commerce a bouffé le veau d'or de la science Faut quand même reconnaître qu'en matière de recherche, les crédits sont là bas. ESsaye de faire une thèse financée en socio, en sciences po ou en histoire. Pire encore, essaye de faire une thèse financée en lettre.
Il y a une baisse des crédits dans les sciences "dures" et ce n'est pas le paradis du pognon facile, j'en sais quelque chose pour avoir cotoyé ce milieu (ce qui AMHA n'aurait pas eu lieu si les mandarins de la recherche universitaire ne faisaient pas de chaque lutte collective un moyen de pression pour récupérer avant tout de l'argent pour leur labo et n'associaient pas à la défense des crédits pour la recherche la défense d'intérêt corporatiste, pour leur part, indéfendable), mais ce n'est pas comparable avec ce que j'ai pu observer en tant qu'étudiant en Sciences politiques. |
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| Auteur : | elch delog [ Lun 27 Fév 2006, 11:02 ] |
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euh, certes, mais compare les salaires et les possibilités de poste pour un type qui sort d'une école de commerce et un docteur de mathématique... ils jouent pas dans la même catégorie! c'est clair qu'en "recherche académique" on est ceux qui s'en sortent le mieux (c'est dire si ça va mal ailleurs je suis sûre qu'on gagne moins qu'un bon plombier! |
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| Auteur : | JyP no log [ Lun 27 Fév 2006, 11:12 ] |
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Je ne sais pas pour vous, mais personnellement j'ai vécu la fin de la séparation scientifique / littéraire quand je suis arrivé en 3ème cycle à la fac. Faut dire que j'étais dans une filière très pluridisciplinaire (de l'IA, de la socio cognitive, de la linguistique, des langages informatiques de haut niveau, vive l'IHM !). Généralement, c'est à partir du 3ème cycle que les profs s'intéressent à vous. Je me demande, pour ceux qui sont passés par là, qui a eu l'impression de sortir du pur scientifique / littéraire à ce stade ? |
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| Auteur : | Djez [ Lun 27 Fév 2006, 12:29 ] |
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Attention, parenthèse peu utile ! La socio, ce n'est ni littéraire, ni scientifique, ni commercial, ni philosophique, et en plus, ce n'est absolument pas rentable en terme de débouchés professionnels !... Mais... C'est un peu le rêve de chacun : une conversation de concierge "intelligente" et argumentée ! (enfin, quand on a des interlocuteurs pas trop bouchés en face de soi... J'ai honte de le dire, mais le nombre de personne connement sexiste en socio, même à des niveau "correcte" -maîtrise-, c'est effrayant ! Mais pétunia, ce que j'aime ça la socio ! Faîtes comme moi, devenez SOCIOLOGUE ! Djez, rat apprenti sociologue, défenseur du droit d'être inutile avec panache. |
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| Auteur : | Wenlock [ Lun 27 Fév 2006, 16:11 ] |
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Ah oui, tiens j'avais oublié de préciser que, depuis, Arnok avait changé de taf (et déjà, quand je l'avais appris, je m'étais dit "Ah, quand-même, le sacrifice de 5 jours par semaine à un job chiant n'était donc pas durable à vie". Pour Mithrandir : Effectivement, quelque soit le domaine d'apprentissage, il y a une coubre de progression en au moins trois temps : d'abord on apprends trois trucs qui se battent en duel et on se croit très fort, ensuite on en apprends assez pour mesurer son ignorance et on ferme un peu plus sa gueule, enfin on deviens "homo-sapiens-sapiens", on commence à savoir qu'on en sait pas assez mais suffisament pour agir et, donc, logiquement, on agit. Evidemment cette courbe est pondérée par le caractère de l'apprenant et j'ai vu moult gros cons qui engrangeaient des connaissances sans jamais à aucun moment avoir conscience de leur petitesse au regard de l'étendue de leur spécialité. Mais dans la création, il y a un autre enjeu : il faut faire, même mal, même dans l'igorance de ce qui a été fait déjà, même dans la pleine conscience de son insignifiance, juste pour ne pas être paralysé. C'est particulièrement vrai dans les domaines «artistiques» (je mets des guillemets parce que bon, l'art, moi je sais toujours pas où ça commence ni ou ça fini et moi je connais que les "arts appliqués") : prenons complétement au hasard un dessinateur ou un écrivain. Ils ne sont que dessinateur ou écrivain que tant qu'ils dessinent ou écrivent. La publication légitime leur status car il n'y a finalement que cela qui soit "objectif" : ça n'est en rien un gage de qualité, pas plus que la renommée ou le prix qu'on est payé, ça ne légitime pas vraiment les aspirations créatives (qui ne peuvent être légitimées par rien d'objectif et sont selon moi légitimes en soi, dès qu'on a envie de créer on a une bonne raison de le faire). Ca n'empêche pas d'être un connard nombrilocentriste, un tâcheron, un copieur ou un artiste tellement institutionnel qu'on se demande ce qu'on peut encore lui trouver de "créatif". ca permets juste de savoir "où" on est, pas qui : "Si je fais des dessins, je suis un dessinateur amateur. Si je vends des dessins, je deviens dessinateur. Si je vis du dessin, je deviens dessinateur professionnel." Mais donc, savoir si on est "bon", si on est "pertinent", si on apporte qqchose à la somme de l'art, on en saura jamais rien. Le seul moyen d'avancer est en fait de cesser complétement de se préoccuper de ces notions secondaires, subjectives et toujours floues. Si en dessinant je ne mettais au ban de ma conscience la certitude de l'inintérêt total de ma production au regard de ce que les arts graphiques et plastiques ont produits rien que ces 10 dernières années (n'entamons pas l'histoire des arts, c'est à vous dégoûter de tenir un crayon), si je ne me prémunissais pas contre le fourbe jugement de valeur ou les écueils de l'estime personnelle, si j'attendais l'approbation d'un très éventuel "public" pour me sentir"capable", je ne produirais jamais rien. Si j'attendais d'être "bon" pour dessiner, ça ne viendrait jamais, par manque d'entraînement. Des fois, quand je dessine, j'ai peur : peur de faire une magnolia, peur de ne produire qu'une image "médiocre" comme il en existe et s'en produit chaque jour des millions. Mais si je me laisse décourager par cette peur (et ça m'arrive), le résultat est simple : je ne produis rien. Et dans la création, tout (TOUT !!!!) est mieux que rien. Alors, Mithrandir, mage gris, si tu t'arrêtes à la crainte d'écrire du vent, tu n'écriras jamais. Car il y aura toujours quelqu'un pour balayer de mépris le résultat de ta prose et peut-être jamais personne pour en goûter le sel, quand-bien même elle serait magnifique (ce que tu ne sauras objectivement JAMAIS). Si tu étais publié, tu ne saurais jamais si c'est parce que ton texte vaut quelque chose littérairement ou commercialement, si tu produisais un best-seller, la question ne serait que plus aigüe, si tu avais l'estime de la plupart tu serais encore inquiet de la minorité qui ne t'aime pas et quand-bien même l'humanité entière louerait ton talent, tu ne pourrais ignorer que l'universalité est plus souvent du au consensus qu'à la force des idées et des formes. Quelqu'un qui crée est toujours ignorant de sa valeur et ne peut donc, au mieux, trouver un peu de sérénité que dans un complet mépris pour la façon dont son oeuvre est jugée. Sinon, pas de Van Gogh, pas de Science-Fiction, pas de dessin animé, pas de Bd : rien. On peut, au mieux, espérer des critiques, si possible constructives, parmi lesquelles trier ce qui nous plaît et ce qu'on va consciencieusement ignorer. Ne pas dire ça à quelqu'un que l'envie d'écrire taraude, alors qu'on a la prétention d'enseigner la littéraiture à haut-niveau, c'est rater une bonne occasion de dire un truc utile. Dire à la place "N'écoutez pas tant votre envie que l'appel de votre banquier", c'est rater une très bonne occasion de fermer sa gueule. Car oui, en substance, c'est ce qu'on a répondu à mon ex : "Ecrivain, ça ne nourrit pas on homme, employez-vous plutôt à quelque chose de rentable et d'utile : enseignez." Je trouve donc que si la conscience pouvait être matérielle, on aurait le devoir d'en faire un truc bien dur pour foutre sur la gueule des gâcheurs d'envie. L'envie, c'est la seule chose qu'on ne peut pas vous enseigner, et c'est pourtant la seule chose indispensable pour créer. La technique, la sémiologie, la culture, tout ça, c'est éventuellement utile pour certains (moi, par exemple), mais la seule chose indispensable, c'est l'envie. Et si elle abouti à du vent, au moins aura-t-elle produit quelque chose de plus que celui qui s'arrête, son envie boryer par la conscience de sa petitesse. pour créer, il faut avoir envie et être très présomptueux. Sinon : rien. Donc, entre le néant et le risque de produire une magnolia, choisissons la magnolia. |
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| Auteur : | Mithrandir [ Lun 27 Fév 2006, 17:28 ] |
| Sujet du message : | |
elch delog a écrit enfin, mith, tu es bien aimable de me classer dans les "personnalités scientifiques mais pas méchante quand même du forum" Hééééééééééé attention Vala. Wenlock a écrit Pour Mithrandir : Effectivement, quelque soit le domaine d'apprentissage, il y a une coubre de progression en au moins trois temps : d'abord on apprends trois trucs qui se battent en duel et on se croit très fort, ensuite on en apprends assez pour mesurer son ignorance et on ferme un peu plus sa gueule, enfin on deviens "homo-sapiens-sapiens", on commence à savoir qu'on en sait pas assez mais suffisament pour agir et, donc, logiquement, on agit. Evidemment cette courbe est pondérée par le caractère de l'apprenant et j'ai vu moult gros cons qui engrangeaient des connaissances sans jamais à aucun moment avoir conscience de leur petitesse au regard de l'étendue de leur spécialité. Mais dans la création, il y a un autre enjeu : il faut faire, même mal, même dans l'igorance de ce qui a été fait déjà, même dans la pleine conscience de son insignifiance, juste pour ne pas être paralysé. C'est particulièrement vrai dans les domaines «artistiques» (je mets des guillemets parce que bon, l'art, moi je sais toujours pas où ça commence ni ou ça fini et moi je connais que les "arts appliqués") : prenons complétement au hasard un dessinateur ou un écrivain. Ils ne sont que dessinateur ou écrivain que tant qu'ils dessinent ou écrivent. La publication légitime leur status car il n'y a finalement que cela qui soit "objectif" : ça n'est en rien un gage de qualité, pas plus que la renommée ou le prix qu'on est payé, ça ne légitime pas vraiment les aspirations créatives (qui ne peuvent être légitimées par rien d'objectif et sont selon moi légitimes en soi, dès qu'on a envie de créer on a une bonne raison de le faire). Ca n'empêche pas d'être un connard nombrilocentriste, un tâcheron, un copieur ou un artiste tellement institutionnel qu'on se demande ce qu'on peut encore lui trouver de "créatif". ca permets juste de savoir "où" on est, pas qui : "Si je fais des dessins, je suis un dessinateur amateur. Si je vends des dessins, je deviens dessinateur. Si je vis du dessin, je deviens dessinateur professionnel." Mais donc, savoir si on est "bon", si on est "pertinent", si on apporte qqchose à la somme de l'art, on en saura jamais rien. Le seul moyen d'avancer est en fait de cesser complétement de se préoccuper de ces notions secondaires, subjectives et toujours floues. Si en dessinant je ne mettais au ban de ma conscience la certitude de l'inintérêt total de ma production au regard de ce que les arts graphiques et plastiques ont produits rien que ces 10 dernières années (n'entamons pas l'histoire des arts, c'est à vous dégoûter de tenir un crayon), si je ne me prémunissais pas contre le fourbe jugement de valeur ou les écueils de l'estime personnelle, si j'attendais l'approbation d'un très éventuel "public" pour me sentir"capable", je ne produirais jamais rien. Si j'attendais d'être "bon" pour dessiner, ça ne viendrait jamais, par manque d'entraînement. Des fois, quand je dessine, j'ai peur : peur de faire une magnolia, peur de ne produire qu'une image "médiocre" comme il en existe et s'en produit chaque jour des millions. Mais si je me laisse décourager par cette peur (et ça m'arrive), le résultat est simple : je ne produis rien. Et dans la création, tout (TOUT !!!!) est mieux que rien. Alors, Mithrandir, mage gris, si tu t'arrêtes à la crainte d'écrire du vent, tu n'écriras jamais. Car il y aura toujours quelqu'un pour balayer de mépris le résultat de ta prose et peut-être jamais personne pour en goûter le sel, quand-bien même elle serait magnifique (ce que tu ne sauras objectivement JAMAIS). Si tu étais publié, tu ne saurais jamais si c'est parce que ton texte vaut quelque chose littérairement ou commercialement, si tu produisais un best-seller, la question ne serait que plus aigüe, si tu avais l'estime de la plupart tu serais encore inquiet de la minorité qui ne t'aime pas et quand-bien même l'humanité entière louerait ton talent, tu ne pourrais ignorer que l'universalité est plus souvent du au consensus qu'à la force des idées et des formes. Quelqu'un qui crée est toujours ignorant de sa valeur et ne peut donc, au mieux, trouver un peu de sérénité que dans un complet mépris pour la façon dont son oeuvre est jugée. Sinon, pas de Van Gogh, pas de Science-Fiction, pas de dessin animé, pas de Bd : rien. On peut, au mieux, espérer des critiques, si possible constructives, parmi lesquelles trier ce qui nous plaît et ce qu'on va consciencieusement ignorer. Tu sais quoi? Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais complètement. Je voulais juste essayer d'expliquer le genre de mécanisme mental que je voyais à l'oeuvre derrière tout ça, et dire aussi que ça n'étais pas pour autant qu'il fallait arrêter de se cultiver. Bon évidemment je trouve que le juste milieu est difficile à trouver entre "arriver à se persuader de produire" et "ne pas pour autant être trop satisfait de son travail". Parce qu'il faut quand même mieux être un peu perfectionniste (pas trop), et qu'être critique par rapport à son travail ça aide bien à s'améliorer. Ravi de voir que toi aussi tu t'angoisse parfois en bossant. Wenlock a écrit Ne pas dire ça à quelqu'un que l'envie d'écrire taraude, alors qu'on a la prétention d'enseigner la littéraiture à haut-niveau, c'est rater une bonne occasion de dire un truc utile. Dire à la place "N'écoutez pas tant votre envie que l'appel de votre banquier", c'est rater une très bonne occasion de fermer sa gueule. Car oui, en substance, c'est ce qu'on a répondu à mon ex : "Ecrivain, ça ne nourrit pas on homme, employez-vous plutôt à quelque chose de rentable et d'utile : enseignez." Si on lui a vraiment répondu ça et pas ce que je disais plus haut, alors c'est étonnant de la part de profs de prépa, et ce sont vraiment des crétins. Surtout le "utile", en fait, ça c'est ridicule... Wenlock a écrit Je trouve donc que si la conscience pouvait être matérielle, on aurait le devoir d'en faire un truc bien dur pour foutre sur la gueule des gâcheurs d'envie.
L'envie, c'est la seule chose qu'on ne peut pas vous enseigner, et c'est pourtant la seule chose indispensable pour créer. La technique, la sémiologie, la culture, tout ça, c'est éventuellement utile pour certains (moi, par exemple), mais la seule chose indispensable, c'est l'envie. Et si elle abouti à du vent, au moins aura-t-elle produit quelque chose de plus que celui qui s'arrête, son envie boryer par la conscience de sa petitesse. pour créer, il faut avoir envie et être très présomptueux. Sinon : rien. Donc, entre le néant et le risque de produire une magnolia, choisissons la magnolia. C'est clair que les gacheurs d'envie c'est honteux. On peut amener quelqu'un à se renseigner sur quelque chose sans pour autant lui faire comprendre qu'il ne pourra jamais pratiquer correctement. De toute façon on est en l'an 2006, et heureusement/malheureusement pour nous y a pas mal de types très forts qui sont passés avant nous, et le temps ou on pouvait jeter les bases de quelque chose de très puissant facilement est révolu, maintenant c'est plus difficile. La seule certitude qu'on a c'est que c'est encore faisable, même si ça n'est pas évident à nos yeux. Donc je suis d'accord pour dire qu'il faut quand même essayer... Moi personnellement j'essaie toujours de doser le coté présomptueux en le remplaçant par la confiance en soi. Enfin, la nuance est que j'essaie de ne pas occulter ma petitesse mais de regarder le reste en disant: soit, ça ne sera certainement pas génial, mais je me fais confiance pour ne pas faire quelque chose d'indigent. C'est plus zen. Ca dépend des domaines, mais je peux parfois arriver à être présomptueux. |
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| Auteur : | Wenlock [ Lun 27 Fév 2006, 18:30 ] |
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Bien sûr que j'angoisse en bossant. A l'excès, même, paraît-il. Et je ne sais pas ce que ça donne chez les littéraires, mais alors chez les dessineux, c'est assez courant. J'ai déjà du raconter ça, mais il y a quelques mois (années, peut-être), un illustrateur pro, 15 ans de métier, directeur artistique et moultement adulé (quoique doté d'ordinaire d'un caractère un peu rugueux) présentait ses dessins à une bande de profanes et quelques néophytes, dont votre serviteur. Ca faisait variment trop de monde à regarder un 'tit écran en même temps alors j'ai attendu à l'écart qu'on me fasse une place. Et bien le vieux pro est venu me trouver illico : "Mais...ça t'intéresse pas ? _Sisi, j'attends qu'il y ait de la place... _Ah mais on va en faire de la place. Viens voir tout de suite, tu me drais ce que t'en penses." Entre sa première et sa seconde phrase, il était paséd'un air d'angoisse absolue à un air d'enthousiaste urgence. J'ai compris par la suite que ce type craignait par-dessus tout les avis des autres dessinateurs, même les débutants comme moi. Quand je vois également les colères que pique Manu Larcenet lorsqu'il se sent incompris ou spolié par la critique (alors que bon, question adulation des foules et estime de ses pairs, il peut pas se plaindre), la façon dont des artistes peuvent te poursuivre de leur vindicte parce que tu as eu le malheur de répondre "Ouais, bof..." alors qu'ils te présentaient leur dernière toile qu'ils aiment tant ou le récurrent besoin de certains graphistes de compisser la moitié de la profession, j'en déduis que cette sourde angoisse doit fouailler les tripes de nombre de créateurs. Tout le monde la gère pas de la même amnière, c'est sûr, mais quand il arrive (arec que ça arrive) que je me fasse envoyer chier comme de la magnolia pour avoir fait une petite critique technique (genre : "Tu feras gaffe à l'angulation de l'épaule, là...") à quelq'uun qui m'avait demandé mon avis avec insistance, j'essaye de pas me laisser aller à lui botter le cul et je me concentre sur l'idée que, ça, c'est vraiment l'expression de la fragile estime de soi et de leur travail qu'on la plupart des gens qui tentent de créer. Quant à ceu qui se prenennt pour des dieux vivants, ce n'est jamais qu'une décompensation sauvage, m'est avis. |
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| Auteur : | Mithrandir [ Mar 28 Fév 2006, 01:12 ] |
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Ouais chez les dessineux ça doit être largement pire, vu que le jugement ne se fait pas sur vrai/faux mais sur beau/pas beau. (Je schématise à l'extrême de l'extrême là). Or argumenter autour d'une théorie c'est pas pareil que rendre un jugement esthétique...Y a un proverbe qui dit "les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas", mais y a pas de proverbe qui dit "l'analyse des faits sociaux, ça ne se discute pas". Tout simplement parce que l'Art (avec un grand AAAAA) ça fait appel à autre chose que la rationalité pure (heureusement, sinon c'est pas de l'Art), autre chose qu'on appellera comme on voudra (sensibilité, subjectivité, gout, esthétique, etc...) Or dans les sciences humaines, c'est moins stressant car l'impasse est moins loin. Quant quelqu'un dit "je suis pas d'accord", on se prépare à débattre, mais quant quelqu'un dit "ben je trouve que c'est mal dessiné", on se prépare à débattre aussi, mais on sait qu'il va pas en sortir grand-chose. C'est pour ça que l'écriture, à mi-chemin de l'Art entre la valeur esthétique et la valeur du contenu, la forme et le fond, est potentiellement je pense la plus angoissante de toutes les disciplines littéraires. L'angoisse de la page blanche est pas un truc que le philosophe craint, enfin je ne pense pas. Donc bah oui je comprend que les dessinateurs angoissent encore plus, vu que tout jugement porté sur ce qu'ils font à un certain caractère d'irréversibilité: on aime ou on aime pas. Il m'est déjà arrivé d'aller chopper un de mes profs par le bras pour le convaincre que ce que j'avais marqué dans ma dissert était valable, et parfois ça marche. Pour aller convaincre quelqu'un qui a dit qu'un dessin est moche qu'en fait il est beau, et ben bon ça parait une autre paire de manches... En tout cas l'angoisse littéraire vient (en ce qui me concerne, mais je pense que c'est pareil chez pas mal de monde) sans doute du fait que c'est du pur mental (pas de technique au sens premier là-dedans, juste des idées), et que donc c'est sont propre cerveau qui risque d'être mis en cause. Le fait de se prendre une mauvaise note en lettres, socio, philo est carrément destabilisant pour soi, parce que l'excercice demandé est de dire quelque chose d'intelligent et de bien construit. Et la mauvaise note quoi qu'on en dise ça veut dire qu'on a pas été capable de penser un truc intelligent (Aïe)... Pour ce que tu dis en dernier: par définition, le mec qui te demande ton avis avec insistance à envie de recevoir un avis positif, m'est avis. De deux choses l'une: soit il a envie d'être rassuré et donc il peut pas s'empêcher, soit il pense que ce qu'il a fait est vraiment bon et il attend un compliment (fausse modestie quelque part). Donc ouais y a de l'angoisse...Ou de l'autosatisfaction. Les gens qui demandent réellement un avis de manière neutre et ouverte sans espérer un réponse précise à l'avance sont très rare je pense. Tiens c'est marrant, ça me fait penser à ce qui a été dit de Tolkien par Lewis je crois:"face à la critique, soit il l'ignorait complètement, soit il reprenait tout à zéro". Ca cadre: soit l'artiste n'admet pas la critique, soit il l'admet tellement et l'estime de son travail croule à un tel point qu'il doit s'y reprendre. C'est un peu du tout ou rien... Mince, tout ce que je dis dans mes posts est d'un trivial en ce moment... |
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| Auteur : | Wenlock [ Mar 28 Fév 2006, 03:52 ] |
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C'est parce que ta verve est tendue vers un seul but : l'oral ! (Vous noterez qu'en changeant une lettre dans la phrase précédente, en remplaçant un v par un g par exemple, on obtient un résultat qui fait sens aussi, mais plus drôle...) Mais en fait, il existe bien d'autres critères que la pure subjectivité pour juger un texte ou un dessin. Quoique presque tous puissent le plus souvent se résumer à l'unique critère objectif disponible pour juger la création : la correspondance du fond et de la forme. On peut aussi citer les qualités techniques de l'exécution : la qualité technique n'est pas indispensable à l'art, mais c'est au moins un critère objectif, s'il n'est pas toujours applicable. Et puis avec le temps, notamment l'énorme expansion du dessin sur la peinture depuis le début du 20° siècle, on a forgé toutes sortes d'outils intellectuels pour parler de technique, mais aussi des qualités graphiques d'un dessin et se dégager du "tout subjectif". Quoique que si on va par là, on risque de s'aventurer dans des considérations un peu pointues qui risquent de pas amuser tout le monde. Qu'il me suffise de dire que même le dessin peut avoir un propos, qu'il a à l'évidence un fond et une forme, un cadre et donc un hors-cadre, une composition et des caractéristiques graphiques qui, presque toutes, portent des noms et font appel à des références culturelles ou techniques. |
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| Auteur : | Nevenka [ Mar 28 Fév 2006, 04:15 ] |
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Mithrandir a écrit Or dans les sciences humaines, c'est moins stressant car l'impasse est moins loin. Quant quelqu'un dit "je suis pas d'accord", on se prépare à débattre, mais quant quelqu'un dit "ben je trouve que c'est mal dessiné", on se prépare à débattre aussi, mais on sait qu'il va pas en sortir grand-chose. Je ne suis pas sûr de bien comprendre les distinctions que tu opères. Pourquoi un débat portant sur l'esthétique serait plus improductif qu'une discussion sur les faits sociaux ? On peut théoriser aussi sur le beau, non ? (en même temps, en art comme en sciences humaines, c'est la manière de débattre et la forme que revêt la dispute qui me paraissant contre-productifs, et il faut bien le reconnaître, ça se termine souvent assez mal...) Mithrandir a écrit C'est pour ça que l'écriture, à mi-chemin de l'Art entre la valeur esthétique et la valeur du contenu, la forme et le fond, est potentiellement je pense la plus angoissante de toutes les disciplines littéraires. L'angoisse de la page blanche est pas un truc que le philosophe craint, enfin je ne pense pas. Là, je ne suis pas vraiment d'accord sur la séparation fond/forme. Je sais, c'est un vieux débat sans fin, mais ça me semble toujours un peu réducteur. Et puis on peut très bien reconduire cette partition pour toute forme d'art : un dessin possède aussi un contenu, ce n'est pas une pure forme. De même pour toute espèce d'expression d'ailleurs, la forme littéraire est une donnée importante même chez les philosophes. Ainsi parlait Zarathoustra, c'est une forme littéraire autant qu'un livre d'idées. Développer une pensée en la rendant intelligible, ça doit quand même donner quelques sueurs froides à certains. Mithrandir a écrit En tout cas l'angoisse littéraire vient (en ce qui me concerne, mais je pense que c'est pareil chez pas mal de monde) sans doute du fait que c'est du pur mental (pas de technique au sens premier là-dedans, juste des idées), et que donc c'est sont propre cerveau qui risque d'être mis en cause. Le fait de se prendre une mauvaise note en lettres, socio, philo est carrément destabilisant pour soi, parce que l'excercice demandé est de dire quelque chose d'intelligent et de bien construit. Et la mauvaise note quoi qu'on en dise ça veut dire qu'on a pas été capable de penser un truc intelligent (Aïe)...
J'ai toujours pensé au contraire que c'était la technique qui pouvait être bloquante pour qui veut s'exprimer par écrit. J'ai des idées, mais comment vais-je faire pour les rendre claires, comment vais-je les agencer, et si je mettais d'abord celle-là ou plutôt celle-ci, etc. Mais effectivement, ce qui semble bloquer les gens, du collège à l'université, ce sont plutôt les idées. Combien de gamins qui se plaignent de ne pas être "inspirés" par tel ou tel sujet ! En 1ère S, nombre de mes condisciples sacrément brillants se ramassaient en Français (et dans une moindre mesure en Histoire) parce qu'il se plaçait dans une posture pseudo-littéraire qui n'était qu'une manière détournée de refus : tout cela n'est que subjectivité donc je fais de "l'impressionnisme" mais comme je ne suis pas inspiré, que je n'ai pas d'idées, je n'y arrive pas. En revanche, leurs raisonnements en science étaient rigoureux et carrés. Problème d'approche et de préjugés, il me semble, parce qu'à côté d'eux, il y avait une fille qui avait tout compris et qui faisait des dissertations et des commentaires de textes comme des exercices de Maths : elle disséquait les sujets ou les textes avec une obstination et une technique sans faille. J'avoue que j'ai beaucoup appris en lisant ses copies (passant pour un veule admirateur qui voulait la sauter en usant de chemins détournés). Je pense que pour elle, un devoir de Maths ou un devoir de Français était un exercice académique comme un autre qui demandait une technique qu'elle maîtrisait parfaitement. Bref, la mise en cause personnelle qu'on ressent avec une mauvaise note en lettres et non en science, ça me paraît plus culturelle que rationnellement fondée. Moi, quand je me faisais tôler en Maths, je me sentais très con (autant que mes joyeux acolytes qui ne dépassait pas le 6 en Français). Ah, folle jeunesse... EDIT : oups, j'ai mis trois plombes et Wenlock a posté avant moi sans que je le remarque. J'espère que ça ne fait pas trop doublon. Là, je sens que je vais poster dans le vide moi... |
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| Auteur : | Wenlock [ Mar 28 Fév 2006, 14:04 ] |
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Bah, t'as bien le droit de t'exprimer, Nevenka ! Juste un truc : je ne crois pas qu'un débât esthétique soit bouché par essence. Mais c'est vrai que, peut-être parce que je n'ai jamais eu de cours d'Esthétique (aux écoles des Chartes et du Louvres comme dans certaine fac d'arts plastiques, ça se fait, pourtant), il me semble qu'il y a mmoins de critères objectifs, moins de matière à débâttre et plus de subjectivité pure lorsqu'il s'agit de porter un jugement de valeur sur les arts. Par contre, dire que "les goûtes et les couleurs ça ne se discute pas", c'est d'une profonde crétinerie. Ca ne se débât guère, ça se rationnalise peu, mais nom d'une pine : ça se discute. Ce serait comme de dire "les sentiments ne se dicute pas", "les préférences sexuelles ne se discutent pas". Et pourquoi n'en discuterions-nous pas ? N'est-il pas possible de discuter sans se disputer, sans chercher à avoir raison ? Je crosi que si, perso, et qu'on peut donc discuter largement de tout ce qui est subjectif. Ca tombe bien d'ailleurs : si on devait se contenter de l'objectivité pour ouvrir sa gueule, l'humanité serait assez silencieuse et y aurait plus de SdEN. |
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| Auteur : | Wenlock [ Mar 28 Fév 2006, 14:22 ] |
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A propos, on a encore pas mal dérivé depuis le thème "comparons les filières"... |
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| Auteur : | elch delog [ Mar 28 Fév 2006, 18:56 ] |
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Wenlock a écrit si on devait se contenter de l'objectivité pour ouvrir sa gueule, l'humanité serait assez silencieuse
en tout cas elle serait surement rudement plus calme! |
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| Auteur : | mad [ Mar 28 Fév 2006, 21:05 ] |
| Sujet du message : | |
Wenlock a écrit A propos, on a encore pas mal dérivé depuis le thème "comparons les filières"...
Le titre est volontairement flou, en prévision des détournements futurs. (je me vois mal faire un fil sur "de la subjectivité du beau et de l'objectivité des sciences molles.") |
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| Auteur : | Didi [ Mar 28 Fév 2006, 21:54 ] |
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Wenlock a écrit si on devait se contenter de l'objectivité pour ouvrir sa gueule, l'humanité serait assez silencieuse et y aurait plus de SdEN.
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