Nevenka a écrit
Je ne suis pas sûr de bien comprendre les distinctions que tu opères. Pourquoi un débat portant sur l'esthétique serait plus improductif qu'une discussion sur les faits sociaux ? On peut théoriser aussi sur le beau, non ? (en même temps, en art comme en sciences humaines, c'est la manière de débattre et la forme que revêt la dispute qui me paraissant contre-productifs, et il faut bien le reconnaître, ça se termine souvent assez mal...)
Tu auras remarqué que j'ai dit qu'on pouvait débattre dans les deux cas, mais que dans celui d'un boulot artistique cela risquait être nettement moins productif, mais pas que c'était impossible. Il me parait évident que là où la sensibilité esthétique est en jeu les personnes impliquées n'ont pas une indépendance si forte que ça par rapport à leur simple impression subjective. Je sais bien qu'un dessin n'est pas univoque et qu'on peut décortiquer le tout (cf ce que dit Wenlock). Mais:si on trouve quelque chose beau, on peut expliquer pourquoi (dans la plupart des cas), donc il peut y avoir procédé rationnel, mais est-ce que tu trouve plausible la possibilité que quelqu'un qui trouve un tableau moche se laisse convaincre de l'aimer? Ben non, il pourra pas, et même si il admet que la technique est parfaite et que les drapés sont merveilleux, il le trouvera toujours moche. Alors oui bien sur on peut théoriser sur le beau (tient ça me fait penser que j'ai un partiel d'esthétique à la fac qu'il faudra bien que passe un de ces mois), mais basiquement ça n'est pas comparable à un débat entre deux sociologues, l'un pouvant convaincre l'autre qu'il énonce une VERITE, preuves à l'appui. Qui prétend détenir la vérité sur une l'Art ou sur une oeuvre d'Art?...Et donc je te répond avec les mots de Wenlock parce ce que je suis d'accord:"il me semble qu'il y a mmoins de critères objectifs, moins de matière à débâttre et plus de subjectivité pure lorsqu'il s'agit de porter un jugement de valeur sur les arts."
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Là, je ne suis pas vraiment d'accord sur la séparation fond/forme. Je sais, c'est un vieux débat sans fin, mais ça me semble toujours un peu réducteur. Et puis on peut très bien reconduire cette partition pour toute forme d'art : un dessin possède aussi un contenu, ce n'est pas une pure forme. De même pour toute espèce d'expression d'ailleurs, la forme littéraire est une donnée importante même chez les philosophes. Ainsi parlait Zarathoustra, c'est une forme littéraire autant qu'un livre d'idées. Développer une pensée en la rendant intelligible, ça doit quand même donner quelques sueurs froides à certains.
Ben je voulais pas faire une séparation radicale (moi non plus j'aime pas trop, la forme participe du fond et vice-versa), mais juste indiquer une tendance. Un essai philosophique peut se permettre d'être écrit comme un mode d'emploi de cuisinière (j'exagère), pas une nouvelle (ou alors c'est un parti-pris). Bien sur une belle forme est toujours un plus, et d'ailleurs Nietzsche est plutot l'exception que la règle (tient quand je disais que la forme participe du fond, et bien chez lui c'est quasiment à un stade ultime, la forme fait partie du fond, vraiment trop fort Nietzsche
). Et pis je sais pas si c'est une idée à moi, mais j'ai quand même bien l'impression que faire de la philo ça revient déjà à produire des idées intelligibles. Je veux dire que quant on fait une dissert de philo, on ne cherche pas à rendre ses idées intelligible, la structure nécessairement méthodique, claire et rigoureuse de la démarche de reflexion philosophique fait que normalement c'est inutile car déjà fait. Il suffit de coucher sa conceptualisation sur le papier. Bon évidemment en pratique c'est pas forcément évident...Citer
J'ai toujours pensé au contraire que c'était la technique qui pouvait être bloquante pour qui veut s'exprimer par écrit. J'ai des idées, mais comment vais-je faire pour les rendre claires, comment vais-je les agencer, et si je mettais d'abord celle-là ou plutôt celle-ci, etc. Mais effectivement, ce qui semble bloquer les gens, du collège à l'université, ce sont plutôt les idées. Combien de gamins qui se plaignent de ne pas être "inspirés" par tel ou tel sujet !
En 1ère S, nombre de mes condisciples sacrément brillants se ramassaient en Français (et dans une moindre mesure en Histoire) parce qu'il se plaçait dans une posture pseudo-littéraire qui n'était qu'une manière détournée de refus : tout cela n'est que subjectivité donc je fais de "l'impressionnisme" mais comme je ne suis pas inspiré, que je n'ai pas d'idées, je n'y arrive pas. En revanche, leurs raisonnements en science étaient rigoureux et carrés. Problème d'approche et de préjugés, il me semble, parce qu'à côté d'eux, il y avait une fille qui avait tout compris et qui faisait des dissertations et des commentaires de textes comme des exercices de Maths : elle disséquait les sujets ou les textes avec une obstination et une technique sans faille. J'avoue que j'ai beaucoup appris en lisant ses copies (passant pour un veule admirateur qui voulait la sauter en usant de chemins détournés). Je pense que pour elle, un devoir de Maths ou un devoir de Français était un exercice académique comme un autre qui demandait une technique qu'elle maîtrisait parfaitement.
Bref, la mise en cause personnelle qu'on ressent avec une mauvaise note en lettres et non en science, ça me paraît plus culturelle que rationnellement fondée. Moi, quand je me faisais tôler en Maths, je me sentais très con (autant que mes joyeux acolytes qui ne dépassait pas le 6 en Français). Ah, folle jeunesse...
En 1ère S, nombre de mes condisciples sacrément brillants se ramassaient en Français (et dans une moindre mesure en Histoire) parce qu'il se plaçait dans une posture pseudo-littéraire qui n'était qu'une manière détournée de refus : tout cela n'est que subjectivité donc je fais de "l'impressionnisme" mais comme je ne suis pas inspiré, que je n'ai pas d'idées, je n'y arrive pas. En revanche, leurs raisonnements en science étaient rigoureux et carrés. Problème d'approche et de préjugés, il me semble, parce qu'à côté d'eux, il y avait une fille qui avait tout compris et qui faisait des dissertations et des commentaires de textes comme des exercices de Maths : elle disséquait les sujets ou les textes avec une obstination et une technique sans faille. J'avoue que j'ai beaucoup appris en lisant ses copies (passant pour un veule admirateur qui voulait la sauter en usant de chemins détournés). Je pense que pour elle, un devoir de Maths ou un devoir de Français était un exercice académique comme un autre qui demandait une technique qu'elle maîtrisait parfaitement.
Bref, la mise en cause personnelle qu'on ressent avec une mauvaise note en lettres et non en science, ça me paraît plus culturelle que rationnellement fondée. Moi, quand je me faisais tôler en Maths, je me sentais très con (autant que mes joyeux acolytes qui ne dépassait pas le 6 en Français). Ah, folle jeunesse...
Ben chacun a ses petites névroses scolaires, je pense...J'ai un ami très intelligent et très cultivé qui est incapable de faire un devoir qu'un prof apprécie (même quant il en sait plus que le prof). Il a eu 7 au bac en philo et pourtant une discussion avec lui est nettement plus rigoureuse qu'avec certains types qui ont eu 14...Moi au lycée je n'ai jamais eu de problème avec les idées, bien au contraire. C'est quand les choses se sont corsées que j'ai commencé à ne plus forcément avoir confiance dans ce que je pensais...
Pour le coup de réfléchir en lettres comme en maths, ça marche en effet sans doute jusqu'au lyczée, mais après à mon avis vaut mieux pas tenter...Quoiqu'en philo il est clair qu'être très bon en maths peu autant être une béquille extraordinaire qu'une sale entrave, mais là je suis vraiment pas spécialiste.
Pour la remise en cause personnelle, je suis pas convaincu...MMMMMMMhhh difficile a argumenter en fait. Tu as peut-être raison, mais j'ai quand même le sentiment qu'on implique ni sa personnalité ni sa façon de voir le monde dans un devoir de maths. En philo ça y ressemble plus quand même.
Wenlock a écrit
C'est parce que ta verve est tendue vers un seul but : l'oral !
(Vous noterez qu'en changeant une lettre dans la phrase précédente, en remplaçant un v par un g par exemple, on obtient un résultat qui fait sens aussi, mais plus drôle...)
(Vous noterez qu'en changeant une lettre dans la phrase précédente, en remplaçant un v par un g par exemple, on obtient un résultat qui fait sens aussi, mais plus drôle...)
Ah non mon cher, vu ma formation et ses finalités, ma verve est tendue vers tous les exercices. (
)
Ehé pour le proverbe, il est vrai qu'il faut toujours se méfier de ce genre de sagesse populaire à 2 balles.
Je trouvais juste que c'était symptomatique de quelque chose de plus profond, c'est à dire l'impression qu'un débat sur le gout avait moins de chances de produire un consensus qu'un débat sur l'influence du phénomène d'étiquetage autoréalisateur des élèves d'écoles primaires.
Le truc c'est qu'on peut en discuter, qu'on doit en discuter, mais qu'il n'y a pas de vérité. Et il faut en discuter en le sachant, sinon ça rime à rien. Ca s'oppose à toute science se penchant sur des faits...