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| OGM : USA vs OMC https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=26057 |
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| Auteur : | elch delog [ Jeu 02 Mars 2006, 13:52 ] |
| Sujet du message : | |
pour les vessies et les lanternes, je te fais confiance, mais j'avais été marqué par le fait que le génome de je sais plus quelle plante est au naturel composé de près de 60% d'éléments étrangers (entre les multiples transposon etc...) je me demande si c'est pas le pois de senteur... ça te dit quelque chose? pour l'auto immunité en fait c'est une reconnaissance de l'ADN par des récepteurs toll like (qui sont des récepteurs "archaiques" du système immunitaire reconnaissant un "pattern moléculaire" et non une molécule particulière (pas comme les récepteurs des cellules T et B)) cette reconnaissance provoque une production ++ d'IFN-gamma qui oriente la réponse vers un type Th1/ réponse cellulaire donc risque d'autoimmunité, le mécanisme fonctionne tout seul chez les malades (comme les lupiques) mais des boulots ont montré que des AN dans des liposomes (ce qui est un argument pub de la fameuse crème |
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| Auteur : | mad [ Jeu 02 Mars 2006, 14:03 ] |
| Sujet du message : | |
Le Faiseur a écrit =
Il va falloir que vous fassiez un petit effort personnel, pour beaucoup d'entre vous, pour vous renseigner sur ce que sont les OGM. Vous êtes beaucoup à vous intéresser à la politique (nationale, internationale), à l'art, à l'informatique. C'est bien, c'est très bien. Mais question biologie même vulgarisée, l'exemple de mad est édifiant : niveau 0. Merci pour le O pointé, j'avais pourtant fait gaffe à souligner mon ingnorance par le terme "je croyait" ca valait bien 0.5 nan? |
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| Auteur : | Faiseur pas log [ Jeu 02 Mars 2006, 15:53 ] |
| Sujet du message : | |
Désolé, pas eu beaucoup de temps tout à l'heure. Pour elch : je ne suis pas en mesure de confirmer ou infirmer pour le pois de senteur (ou l'autre plante si ce n'est pas le pois de senteur). Le fait est que la transmission de matériel génétique entre espèces est assez fréquent. J'ai fait ma thèse sur ce que l'on appelle les acides sialiques. Sur la quarantaine de gènes qui ont probablement fait l'objet d'échange entre bactéries et mammifères, au cours de l'évolution, au moins 7 sont liés à ces acides sialiques. 60 % résultant d'un échange ? Ben, heu, je suppose qu'il s'agissait d'échanges dit "récents", du genre "il y a moins de 500 000 ans". C'est vrai qu'en terme d'évolution, le transfert de gène entre 2 espèces se compte facilement en dizaines de milliers d'années. Ce n'est pas que ça prend longtemps de transférer un gène d'un organisme vers un autre. Ce qui prend vraiment longtemps et qui reste très instable pendant toute la durée du processus, c'est que la transformation devienne "irréversible". En gros, pour l'individu transformé, c'est trop tard. A l'échelle de l'espèce, il suffit d'arrêter l'effort un court instant pour que toute la transformation disparaisse. Sauf si l'on s'est assuré qu'un pourcentage minimum de la population est transformé. Dans ce cas, on peut la "répandre" au cours des générations. Pour l'autoimmunité liée à la reconnaissance de l'ADN, tu m'apprend un truc, 'chounette ! Faut dire, les plantes ont des réponses aux agressions étrangement primaires et perfectionnées à la fois. Mais on est très loin de la sophistication animale. @ mad : désolé, je ne voulais pas t'agresser. Ton intervention était vraiment symptomatique de ce que l'on rencontre le plus souvent. Mais définitivement, je ne voulais pas te sauter à la gorge personnellement. Mes excuses si tu l'as ressenti comme ça. Pour en revenir juste sur les lois... Ben, le problème est et sera toujours de faire légiférer -à propos de quoi que ce soit, d'ailleurs- des types qui n'ont absolument aucune idée de ce dont ils parlent. Pour les essais en champ, je les trouve actuellement indispensables. En fait, ils auraient pu être très dispensables si personne n'avait lancé les cultures transgéniques depuis des années. Dans la situation actuelle, nous sommes devant le fait accompli : les américains font des cultures en champ, on va dire l'Amérique en tant que continent le fait. Même si le continent américain décidait soudain de reculer (j'y crois pas un instant, mais imaginons), il y aurait au moins deux puissances qui de toutes façons ne vont pas se gêner : Chine et Inde. Vu le contrôle que ces pays exercent sur les industries, je suis étonné qu'il n'y ait pas encore eu de catastrophe écologique en provenance directe de chez eux. Remarquez, ça ne devrait plus tarder. Toujours est-il qu'on serait bien content d'avoir ces informations, justement, concernant la dissémination. J'ai l'impression qu'elles seront utiles... Ceci étant, je trouve fascinant le refus des OGM aujourd'hui. Je suppose que des sociologues doivent se pencher dessus, non ? Ce refus est un écheveau de fils à démêler impressionant ! |
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| Auteur : | exo no log [ Mar 07 Mars 2006, 17:12 ] |
| Sujet du message : | |
la principale différence entre les réactions de part et d'autre de l'atlantique vient de nos expériences : - aux Etats-Unis, il y a eu de gros scandales dans les années 70-80 à propos de sols contaminés par des pesticides et autres insecticides. L'opinion publique a été très marquée par ces affaires. Le fait est que Monsanto, désireux de se refaire une réputation honorable (ils livaient le défoliant à l'armée américaine durant le Viet-Nam), a voulu se lancer dans l'agriculture verte. Le but est de produire des plantes qui ne nécessitent quasiment pas d'insecticide ou en un seul épandage (de préférence durant le saison sèche pour éviter les écoulements dans les nappes). Bonne idée ont déclaré en coeur les nord-américains! - en Europe, à part les bretons qui sont obligé de boire de l'eau en bouteille et dont d'ailleurs tout le monde se fout royalement, les insecticides, engrais et autres ajouts chimiques n'ont jamais vraiment marqués que des adeptes du "bio". Donc quand on nous présente un nouveau procédé, basé sur une nouvelle techno (du moins dans l'esprit de l'opinion publique), on se méfie (rappelez-vous que l'européen et particulièrement le français est conservateur, GENERALISATION INSIDE). Quand Monsanto et d'autres boites de biotech nord-américaines débarquent et veulent vendre directement aux agriculteurs sans passer par les semenciers traditionnels (limagrain), alors le lobbiyng se met en place pour éviter une prise de contrôle nord-américaine sur un domaine très sensible de l'économie (l'un des derniers bastions des quotas de douane au niveau international). D'ailleurs, depuis que les biotech proposent directement aux semenciers qui vont ensuite revendre les semences OGM, ceux-là sont plutôt pour au final (sauf que le phénomène social qu'ils ont lancé commencent à les dépasser). Donc, nous avons affaire à une sensibilité différente basée sur un vécu différent auquel s'ajoute des luttes d'intérêt (et je suis sur que dès que des gros consortium pharma ou biotech européens auront des gammes de semences complètes à proposer, les Euro-Etats seront tout de suite plus cool). Enfin, le dernier problème est à mon sens juridique: les Etats-Unis ne reconnaissent pas à ma connaissance le principe de précaution. Donc, quand un sénateur du Wisconsin demande officiellement au gouvernement fédéral de trouver une solution pour sauver 600 millions de dollars en commerce avec l'Europe dans son Etat suite au passage au culture OGM, les solutions deviennent évidentes: pas de quartier et on oublie les quelques voix dsicordantes qui demandent un peu de temps d'étude avant de s'engouffrer dans la production massive. Reste qu'il y a un Etat brésilien qui vient d'interdire la culture de soja transgénique. Bienveillance scientifique? Non, simple constat : son principal client est l'Allemagne et quand une ministre (économie ou coopération internationale, me souvient plus...) dit que 60 ou 70% de sa population refuse les OGM, ils ont abandonné leur culture. |
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| Auteur : | exo no log [ Mar 07 Mars 2006, 17:26 ] |
| Sujet du message : | |
Tiens, pendant que je tiens des scientifiques sous la main (j'ai abandonné la bio il y a quelques années)... Pour les productions de molécules (nutriment, drogue pharmaceutique, mais peut être aussi d'autres produits plus industrie lourde type hydrogène, cf, nouveau projet de Greg Ventair), certains lancent l'idée d'utiliser les végétaux après transgénèse (Méristem Phamraceutics par exemple). Mais je me suis toujours demandé pourquoi on pense encore utiliser des végétaux. Je m'explique : un champs, cela s'entretient, il s'appauvrit en nutriment, il faut le mettre en jachère parfois, cela prend de la place, le système d'extraction est lourd,... Alors pourquoi ne pas prendre des bactéries modifiées pour produire notre molécule, les mettre dans de beaux bio-réacteurs bien protégés genre rampe UV et réservoir de détergeant? Est-ce la proximité génétique qui nous en empèche? Les coûts de développement? La faiblesse de l'ingénieurie génétique actuelle? Parce que profuire de la bouffe pour nous nourrir, je comprends. Produire de la bouffe, ou des trucs qui s'en rapproche furieusement, pour extraire des molécules dédiées à d'autres usages, là je trouve ça limite. |
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| Auteur : | elch delog [ Mer 08 Mars 2006, 10:47 ] |
| Sujet du message : | |
ben nan, y en a... tout dépend de ce que tu cherches à produire, par exemple pour les protéines recombinantes on a souvent un problème de "sucres" parce que sur une bonne partie des protéines (enfin surtout les protéines de membranes) il y a des chaines de sucres branchées et pour faire grossier, le soucis c'est que ça n'est pas codé par le génome (donc tu ne peux pas le mettre dans ta bactérie ou ta levure comme tu le fais avec le codage de la partie protéine) disons que chaque espèce à sa façon à elle de brancher des sucres ce qui fait qu'une protéine produite dans une bactérie par exemple sera parfaite en terme de structure protéique mais totalement inactive parce qu'il manquera la structure glucidique, d'où l'utilisation des levures qui sont des eucaryotes comme nous (mais bon c'est pas parfait) voire de choses plus exotiques comme des cellules d'insecte (qui supportent plutôt bien le bioréacteur et font une glycosylation plus proche de la notre) mais bon à terme je suppose qu'on saura comment bricoler une bactérie pour qu'elle glycosyle comme on veut |
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| Auteur : | Le Faiseur [ Mer 08 Mars 2006, 16:32 ] |
| Sujet du message : | |
Pour être exact, les bactéries glycosylent, c'est-à-dire qu'elles mettent des sucres sur certaines de leurs structures, qu'elles soient des protéines ou des lipides. Toutes les espèces bactériennes ne le font pas, mais certaines en sont capables. Pour pouvoir expliquer pourquoi on a besoin de systèmes d'expression autres que seulement bactériens, je vais revenir rapidement sur certaines notions. Revenons d'abord sur la différence procaryote/eucaryote, en gros bactéries/animaux+végétaux+champignons. Les procaryotes sont des organismes sans noyau pour contenir l'ADN, mais surtout ce sont des organismes très simples qui ne possèdent pas d'organites intracellulaires. Les eucaryotes, eux, possèdent à la fois un noyau pour contenir l'ADN (et assurer certains autres rôles) ET des organites intracellulaires. Que sont les organites ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_%28biologie%29 Les organites sont par exemple le réticulum endoplasmique et l'appareil de Golgi, indispensables à la synthèse de protéines dites maturées. Une protéine maturée est une protéine ayant été modifiée à partir de la seule séquence en acides aminés. Elle peut ainsi être glycosylée (porteuse de sucres), méthylée, sulfatée, avoir été clivée par des enzymes, etc. Concernant les bactéries, certaines donc ont un système de glycosylation. Celles qui en possèdent placent des sucres parfois très très différents des sucres humains voire plus généralement mammifères. Premier souci : ces sucres différents sont immunogènes, c'est-à-dire qu'ils provoquent des réactions immunitaires chez l'être humain. Second souci des bactéries : elles glycosylent, oui, mais pas de façon efficace ou homogène. Et ça, c'est excessivement difficile à réguler, ce qui plombe très sérieusement l'espoir de leur faire produire des protéines d'intérêt thérapeutique. Pour la Food and Drug Administration (ainsi que pour les autres organismes d'Etat habilitant les médicaments), il est hors de question de mettre sur le marché des produits pour lesquels il n'y a pas de garantie d'homogénéité des lots entre eux. Ce souci n'est pas réservé aux bactéries, mais disons qu'il joue fortement. Enfin, les bactéries ont une autre limite impossible à dépasser : la taille maximale de la protéine synthétisable. Tu ne feras pas produire des anticorps fonctionnels à une bactérie, donc exit toute idée de mise au point de séra grâce aux bactéries. Exit aussi toute "grosse" protéine. La bactérie n'y arrive pas. Il faut savoir que les bactéries servent déjà à la synthèse de médocs ou de protéines d'intérêt, le meilleur exemple étant l'insuline, produite par bio-réacteurs bactériens. Mais cela est définitivement infaisable concernant d'autres protéines. Les levures posent elles aussi des problèmes de maturations différentes des êtres humains. Notamment des glycosylations différentes. Là aussi, cela n'est pas gênant pour certains produits mais hors de question pour d'autres. Les cellules d'insectes, d'ovaire de hamster et autres eucaryotes posent "moins" de problèmes. "Moins". La glycosylation n'est toujours pas parfaite, loin s'en faut. A savoir, les glycosylations d'insectes et même de mammifères ne sont toujours pas compatibles avec les êtres humains. Cela étant -et c'est vrai pour à peu près tous les systèmes eucaryotes, levures, animaux et plantes compris- la plupart des autres maturations de protéines sont assurées correctement ! Problème général des bio-réacteurs, de levure ou de cellules animales : le coût. Enorme. Et toujours aussi un problème de production et de purification. Si tu construis de gros bioréacteurs, les coûts deviennent prohibitifs. Si les bioréacteurs sont trop petits, pas suffisamment de rendement en médicament. Enfin dernier souci qui vient grèver un peu la production de médicaments dans les cellules animales : les risques de contamination par des germes ou des organismes pathogènes vers l'Homme. Risques pas forcément importants mais qui existent. Les plantes ont un avantage : les organismes pathogènes transmissibles à l'Homme ? Peu de risques : si une bactérie naturelle s'attaquant à la laitue pouvait toucher l'être humain, on serait au courant depuis que l'agriculture existe. Par contre, lesplantes ne sont pas parfaites non plus, ne serait-ce qu'au point de vue de la glycosylation dont parlait elch. Mais les plantes semblent avoir un avantage sur les cellules animales : quand on enlève les sucres "inhumains" de la plante, notamment par trangénèse ou mutation, la plante survit. Faîtes la même chose à une cellule d'insecte et sa survie ne dépasse pas la première génération. Chez les cellules de mammifère, c'est même pire. Les plantes sont plus "malléables". Et les coûts, exo, les coûts d'une culture en champ ou même en serre (ce vers quoi la majorité des entreprises de biotech tendent maintenant, pour justement être tranquilles vis-à-vis des demandes de protection environnementale) sont infiniment moindres qu'en bioréacteur. D'un côté, tu plantes, tu arroses et tu attends que ça pousse en mettant un peu d'engrais. De l'autre, tu contrôles en permanence les conditions de température (avec une marge inférieure à 2 ou 3 degrés, le plus souvent), d'alimentation, de brassage, de filtration etc. En revanche, et c'est là aussi valable pour toutes les production en cellules eucaryotes : immunogénicité. Chaque fois ou presque que la protéine que vous voulez produire subit des maturations, vous avez toutes les chances qu'elle puisse être allergène. Cela ne veut pas dire qu'elle VA l'être, mais elle PEUT l'être. D'où des recherches pour réguler les modifications et les humaniser. Oui, les humaniser, c'est-à-dire faire en sorte que la cellule de papillon se la joue "à l'humaine", que le plant de luzerne glycosyle comme un homme (et pas comme une tapette de plante, non mais). Enfin, les entreprises de biotech cherchent le plus souvent maintenant à produire des molécules médicamenteuses chez des plantes n'entrant pas dans l'alimentation humaine (luzerne, lentilles d'eau, etc). Et ils évitent surtout aussi de stocker les plantes en question une fois récoltées au même endroit que des lots d'alimentation animale. Maintenant, il pourra y avoir des erreurs humaines. Pour finir, tu ne peux pas produire ce que tu veux dans ce que tu veux. Tu choisis le système d'expression en fonction du rendement espéré par rapport aux coûts. Nous sommes arrivés aux limites de la purification de médicaments à partir de cellules "originelles". Il n'y a pas suffisamment de production pour les besoins actuels. Il est impossible pour de synthétiser les molécules dont on a besoin par des processus purement chimiques. Production trop faible. On ne peut pas tout produire chez les bactéries, alors que ce sont elles qui ont les meilleurs rendements par rapport à la culture. Alors faut s'adapter. En gros, on trouve deux types d'entreprises biotech/pharmaceutiques : celles qui produisent de nouveaux médicaments et celles qui produisent un médicament plus ou moins existant mais dans de meilleures conditions. Ces meilleures conditions de production, on en a besoin pour les pays industrialisés, déjà, alors vous imaginez si les entreprises faisaient un tout petit peu d'humanitaire comme ça pourrait servir au Tiers-Monde... |
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| Auteur : | elch delog [ Mer 08 Mars 2006, 17:51 ] |
| Sujet du message : | |
euh effectivement je ne voulais pas dire que les bactos ne glycosylaient pas mais qu'elles glycosylaient mal, apparement c'était pas clair... pour ce qui est des humanisations de glycosylation, je ne savais pas que ça butaient les cellules eucaryotes, pourtant y a des boulots sur des porcs humanisés pour la greffe de coeur... en tout cas merci de tous ces éclaircissements faiseur
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| Auteur : | Valérian [ Mer 08 Mars 2006, 19:03 ] |
| Sujet du message : | |
parce que tu appelles ca des éclaircissements ! |
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| Auteur : | Faiseur unlog [ Mer 08 Mars 2006, 19:08 ] |
| Sujet du message : | |
C'est souvent dans le fait d'enlever des sucres spécifiques de l'espèce que ça pose problème. Ajouter des sucres est en général possible. Pour ce qui est des cellules eucaryotes en général, les sucres présents chez l'Homme sont présents, mais il existe aussi des sucres que l'on ne retrouve pas dans les cellules "saines". Par exemple, un sucre comme l'acide N-acétyl-glycolyl-neuraminique est naturellement présent chez les mammifères, tous les mammifères sauf l'Homme. Et encore, il est présent sur les cellules cancéreuses humaines. En général, les cellules animales sont les moins coopératives : quand on leur enlève un truc, elles ont la fâcheuse tendance de mourir. Bon, cela étant, comme tu l'as fait remarquer, il y a des travaux d'humanisation. Certains processus peuvent être modifiés (parfois lourdement) sans conséquence visible, alors que d'autres, si tu t'en approches seulement tu perds déjà la moitié des cellules. Les bactéries, les levures et les plantes sont un peu plus faciles à gérer et souvent moins sensibles à des altérations de leur biochimie (les plantes survivent par exemple très bien quand on mute les gènes responsables de l'ajout des sucres immunogènes. Ces plantes n'ont plus le moindre sucre immunogène. Mais alors, à quoi peuvent bien servir ces foutus sucres si leur absence ne provoque pas le moindre phénotype ou changement même de fertilité !? A part nous casser les pieds en biotechnologie, j'entends.) |
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| Auteur : | Abdul Alhazred [ Mer 08 Mars 2006, 19:24 ] |
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Faiseur unlog a écrit C'est drôle, ce sont souvent les sujets les moins "industriellement porteurs" qui sont les plus funs à raconter et à suivre. Raconter la vie des fourmis, ça attire les gens. Raconter la synthèse et l'intégration de mon susucre dans la cellule... Les 10 premières secondes d'explication passées, l'auditoire ne sait plus de quoi je parle.
Je confirme ce que tu disais ici, tes deux derniers posts j'ai décroché au bout de 3 lignes Je viens de remarquer ta signature d'ailleurs : "Docteur ès JDR". Sale poseur |
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| Auteur : | Faiseur pas log [ Mer 08 Mars 2006, 19:48 ] |
| Sujet du message : | |
Hé, hé. Pour le néophyte, on peut simplement dire que produire des protéines médicamenteuses dans des organismes comme les bactéries, les champignons et les plantes est possible. Mais chaque organisme apporte des modifications spécifiques aux protéines, des modifications qui lui sont propres. Ces modifications sont même tellement spécifiques qu'entre un chimpanzé et un être humain, on retrouve des incompatibilités plus fines encore que la grossière greffe d'organe. Quand je dis grossière, c'est parce qu'on se situe là à un niveau macroscopique, tandis que lorsque l'on parle de molécules, on est même pas au niveau microscopique ! Les différences existant entre modifications humaines et animales/végétales/bactériennes sont suffisantes pour poser problème dans certains cas, négligeables dans d'autres. Au cas par cas (une protéine, un problème à résoudre). Pour les sujets "industriellement porteurs", j'ai le sentiment que ce qui peut intéresser les non-scientifiques, ce sont les éléments presque anecdotiques. Dire par exemple, qu'un des sucres est important parce qu'il permet, à lui seul, de tromper le système immunitaire de l'Homme. En gros, si une cellule porte ce sucre, elle est capable de passer au nez et à la barbe des globules blancs et autres cellules de défense. C'est une technique de ninja (là, déjà, j'en raccroche deux aux wagons) de camouflage : le parasite (puisqu'il s'agit d'un trypanosome brésilien cousin de celui qui provoque la maladie du sommeil en Afrique) masque sa présence à l'organisme hôte. Même plus fort, il est capable de voler le sucre en question à son hôte : il masque sa présence et révèle des cellules pourtant "normales" comme étant anormales. En langage ninja, il disparaît dans un écran de fumée tout en poussant un innocent dans les bras des forces de l'ordre. Voilà. |
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| Auteur : | Abdul Alhazred [ Mer 08 Mars 2006, 20:06 ] |
| Sujet du message : | |
Faiseur pas log a écrit En langage ninja, il disparaît dans un écran de fumée tout en poussant un innocent dans les bras des forces de l'ordre. Voilà.
Voilà, ça je comprends. Maintenant tu vas devoir faire tous tes posts juste avec des métaphores sur les ninjas |
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| Auteur : | Faiseur unlog [ Mer 08 Mars 2006, 20:18 ] |
| Sujet du message : | |
En même temps, si j'y arrive, aucun employeur potentiel ne pourra jamais prétendre que je ne suis pas capable de faire de la vulgarisation scientifique ! ^^ Alors, la spectrométrie de masse avec des métaphores de ninjas... |
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| Auteur : | elch delog [ Jeu 09 Mars 2006, 11:02 ] |
| Sujet du message : | |
moi je te trouve très clair, amigo, mais je pars avec des bases... by the way, je voulais te poser une question méga ultraconne qui m'est venue ce matin en contemplant mes semis de persil: comment la graine qui est dans le noir sous terre elle sait de quel côté est la surface? pourquoi elle met toujours la tige du bon côté et la racine de l'autre? c'est la gravité? (j'avais prévenu, c'est très con merci monsieur... |
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| Auteur : | Sanjuro [ Jeu 09 Mars 2006, 11:13 ] |
| Sujet du message : | |
elch delog a écrit by the way, je voulais te poser une question méga ultraconne qui m'est venue ce matin en contemplant mes semis de persil: comment la graine qui est dans le noir sous terre elle sait de quel côté est la surface? pourquoi elle met toujours la tige du bon côté et la racine de l'autre? c'est la gravité? (j'avais prévenu, c'est très con Oui c'est la gravité.. d'ailleurs on peut tromper la plante en la mettant un pot tournant autour d'un axe (cf. expérience du palais de la déciouverte) |
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| Auteur : | mad [ Jeu 09 Mars 2006, 11:27 ] |
| Sujet du message : | |
Et si elle se trompe, elle fait quoi? elle pousse à l'envers? |
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| Auteur : | Sanjuro [ Jeu 09 Mars 2006, 11:29 ] |
| Sujet du message : | |
La rotation du pot induit une force centrifuge, faussant sa notion du haut et du bas (valable pour l'humain aussi). Le plante pousse en oblique. |
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| Auteur : | mad [ Jeu 09 Mars 2006, 11:41 ] |
| Sujet du message : | |
.... question con : en oblique de quel coté? elle pousserait du même "oblique" de n'importe quel coté de l'équateur? |
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| Auteur : | Faiseur pas log [ Jeu 09 Mars 2006, 12:18 ] |
| Sujet du message : | |
Comme tu le supposais et comme Sanjy le disait très bien, il s'agit du gravitropisme : l'influence du champ gravitationnel pour déterminer les racines et la tige. Hop, un petit lien pour expliquer rapidement le tout, en français pour les anglophobes : http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/gravit ... dence.html |
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