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OGM : USA vs OMC https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=26057	Page 3 sur 3

Auteur :	Sanjuro [ Jeu 09 Mars 2006, 12:21 ]
Sujet du message :
Un dessin vaut mieux qu'un long discours... as-tu compris mad ?

Auteur :	mad [ Jeu 09 Mars 2006, 14:29 ]
Sujet du message :
Oui, merci :=)

Auteur :	exo no log [ Jeu 09 Mars 2006, 16:51 ]
Sujet du message :
merci, j'avais "oublié" les problèmes de maturation post-traductionnelle et d'ajout de sucre propre aux espèces. Et pour les coût, je ne pensais pas qu'un bio-réacteur pouvait être moins rentable qu'un champ... Donc je me pose une autre question : que ce soit chez la plante ou chez la bactérie, on a des problèmes de comptatilité avec l'homme et il faut trouver à chaque fois un hôte producteur adapté et rentable. Soit. Pourquoi ne pas utiliser un hôte très proche de la cellule cible, à savoir, des cellules humaines? Problème d'immunité? Normalement, si les sucres sont produits dans l'espèce, les anticorps apprennent à pas taper sur les molécules porteuses de ces sucres. Coût de maintenir une lignée productrice? Là je me pose une question sur ces coûts : une technologie en cours de développement ou non utilisée demande des moyens colossaux par définition. Mais en banalisant ce type de production, on arrive à des économies d'échelles. En gros : on a besoin de lait enrichi en vitamine E, donc on prend des tissus laitiers et on les cultive en les modifiant pour une production en vit E ++. Enfin : Avez-vous déjà entendu parlé de production non pas par cellule mais par l'ingenierie moléculaire seule (en gros, ce que les rêveurs des nanotech se plaisent à imaginer)?

Auteur :	elch delog [ Jeu 09 Mars 2006, 17:22 ]
Sujet du message :
ben pour les cellules humaines y a puissance 10 les problèmes de contamination, et puis les problèmes éthiques aussi... mais j'en sais pas plus euh pour l'ingénérie moléculaire, je suis pas compétente du tout (pour autant que je puisse être considérée comme compétente pour ce qu'on a discuté avant... )

Auteur :	Faiseur unlog [ Jeu 09 Mars 2006, 18:18 ]
Sujet du message :
Comme le signale elch, avec des cellules humaines, à la moindre contamination des cellules, tu es sûr et certain de contaminer le lot de médicament avec un truc transmissible à l'Homme. Merci, je préfère le champ. Je charrie, mais j'imagine même pas les mesure de sécurité, de confinement, de contrôle-qualité, etc. à mettre en place et à conserver à un niveau ultra-élevé. Il deviendrait plus difficile d'entrer dans le labo qu'à Fort Knox. Pour les économies d'échelle, concernant les cellules eucaryotes provenant d'organismes pluricellulaires, va falloir s'accrocher. Elles permettent une production de qualité plus proche de l'être humain que les levures, les bactéries et les plantes, mais elles ont des rendements de magnolia en comparaison. Pour banaliser la production dans un type de cellule, il faudrait que ce soit... possible. Financièrement parlant. Les coûts à engager pour mettre en place un bio-réacteur permettant un rendement équivalent à un bio-réacteur bactérien, de levure ou un bête champ... Aucune comparaison n'est possible, tu changes de catégories. Surtout que tu passes à côté d'un truc. Les cellules de mammifères et d'insecte doivent, pour beaucoup, adhérer quelque part. En gros, elles supportent très très mal d'être simplement en agitation, ce que les bactéries, elles, supportent parfaitement. Du coup, pour un grand nombre de cas, il te faudrait un terrain de foot avec une couche mono- voire dicellulaire. Tant qu'à faire, sur le même terrain de foot, tu peux avoir infiniment plus de fruits. Et en plus, tu les laisses pousser en serre, avec une permission de variation de température de 10°C (contre 2-3°C pour beaucoup de cellules animales), du terreau et un système d'arrosage (contre un milieu nutritif spécial, à remplacer toutes les semaines, voire plus souvent encore). Pour les cellules humaines, il me semble bien que ce sont quand même parmi les plus chiantes des cellules à entretenir. Les faire pousser ? Les cellules saines, c'est hyper-dur (j'ai arrêté de suivre ça depuis quelques temps, mais dans mes souvenirs, il fallait renouveller la culture régulièrement, avec des cellules fraîches). Reste les lignées de cellules cancéreuses. Mais le jour où tu convaincras un organisme de mise sur le marché de médicaments d'accepter la commercialisation de médicaments purifiés à partir de cellules cancéreuses... Et même si c'était possible, tu restes avec les coûts effarants des bio-réacteurs. Je ne connais aucune entreprise de biotechnologie au monde qui parle, n'envisage même de passer à la production à partir de cellules humaines... Enfin, pour les cultures en bio-réacteur, nous sommes d'accord, nous parlons de cultures nécessairement en conditions stériles car si tu as une contamination, tu peux perdre la totalité de ton lot. Les cellules d'insecte/mammifère sont moins rapides à proliférer (quand, donc, il est possible de les faire proliférer) que les bactéries. Si tu as une contamination avec des bactéries, problème en vue. Si tu maintiens une pression de sélection avec une résistance à des antibiotiques, il va falloir purifier les antibiotiques après (parce que sinon sympa en tant que patient de se voir administrer le médicament + des antibiotiques systématiquement. La pub est plutôt centrée sur "les antibiotiques, c'est pas automatique." ). Et de toute façon, les champignons, type moisissures/levures sont pour la plupart insensibles aux antibiotiques. Enfin bon, si tu parviens à tuer une levure à coup d'antibiotique, c'est que la dose pourrait tuer un rhinocéros. Et comme le disait elch, on a encore à parler des problèmes éthiques à partir du travail sur cellules humaines, plus des pays qui se feraient une joie de compliquer le transit international des produits issus de cultures humaines ou proches de l'Homme. Aujourd'hui, déjà, tu ne peux pas traverser une douane avec un produit complètement purifié à partir d'animal sans avoir complété des formalités administratives, avoir l'autorisation adéquate et que le laboratoire d'accueil ait lui aussi l'autorisation de travailler avec des produits d'origine animale. Et mon labo voulait juste faire passer des anticorps purifiés, à savoir aucun risque de quoi que ce soit pour l'environnement ou les gens. Ah, aussi, les cultures de tissus animaux, elch sera sûrement plus au fait que moi, mais on reste dans des cultures pas rentables en terme de quantité. Oui, ça coûte moins cher de produire à grande échelle qu'à petite, mais "moins cher" ne veut pas dire "financièrement viable". Enfin, l'ingénierie moléculaire seule, c'est pas encore d'actualité et encore moins dans des proportions envisageables. Attends, je vais tenter d'imaginer la chose. Ca ressemblerait à un truc comme ça : - production dans un système de réacteur/bio-réacteur/plante d'une protéine donnée (les protéines, je le rappelle par principe, ce sont des centaines d'acides aminés, choisis parmi un alphabet de 20 classiques plus parfois des rares). Ou alors via l'ingénierie moléculaire, mais bonjour avec des protéines de taille même petite. - purification de la dite-protéine et son introduction dans un autre système de réacteur avec ta nanotech. (parce que si tu veux faire la totalité dans un seul et même réacteur, il va falloir pouvoir configurer tout ton petit monde pour que les modifications normalement post-traductionnelles restent post-traductionnelles. Sinon, tu vas explorer le monde des encombrements stériques menant à la synthèse de protéines tronquées ou de maturations incomplètes) - La nanotech que nous avons là est, elle, capable de réaliser l'ajout de sucres spécifiques dans un ordre prédéterminé à un niveau de haut rendement et d'excellente homogénéité. Là, il faut se tourner vers les plus érudits en nanotechnologie pour nous dire où les labos les plus performants se situent par rapport à une telle optique.

Auteur :	Didi [ Jeu 09 Mars 2006, 18:27 ]
Sujet du message :
Ca manque de ninjas quand même

Auteur :	elch delog [ Jeu 09 Mars 2006, 18:31 ]
Sujet du message :
euh, les cellules d'insecte nous on produisait des molécules HLA dedans et ça marchait en réacteur liquide (mais bon c'était du 20L pas du 20m3... ) pour les cellules adhérentes, le peu de génie biologique que j'ai fait on avait vu des systèmes (dont j'ai oublié le nom bidule chose en flux immobilisé ou quekchose du genre) en tubes minces avec des tubes repliés dans tous les sens (genre des serpentins de chauffe eau mais en pire)) mais bon j'ose même pas imaginer l'horreur à nettoyer en plus les cultures humaines/ animales ça coute très très cher parce qu'il faut les supplémenter en "tout" et en tout qui coute cher (acides aminés essentiels, vitamines et patin couffin) c'est déjà une rente à l'échelle d'un labo alors que bon, les bactos ça pousse dans de l'eau sale ou quasi

Auteur :	Faiseur unlog [ Jeu 09 Mars 2006, 18:51 ]
Sujet du message :
En liquide, c'est bien ça ! C'était des Sf9 classiques ? Pour les serpentins, les nettoyer, effectivement, ça collerait une déprime à un chihuahua sous LSD... Les bactéries... et les levures/moisissures, ça pousse partout. La plaie du biologiste : il suffit que quelqu'un entre dans la pièce en poussant la porte un peu fort pour que t'ais une chance de contaminer ton milieu. Pour les ninjas, j'y ai pensé mais là, je voyais pas bien comment faire. Il aurait fallu faire une digression à propos des manchots et des pandas, et bon... Y'a des jeunes qui traînent sur le forum.

Auteur :	elch delog [ Jeu 09 Mars 2006, 19:03 ]
Sujet du message :
magnolia faiseur, t'es con! j'ai recraché mon thé sur mon clavier par ta faute (c'est le chihuahua sous LSD qui m'a piétiné la glande à fou rire ) oui c'était des SF9

Auteur :	exo no log [ Jeu 09 Mars 2006, 19:35 ]
Sujet du message :
ouai, je me souviens des pb de stérilisation quand je bossais en labo mais j'ai toujours eu de la chance... jamais de contamination Et oui, il faut changer le milieu fréquemment, et j'avais effectivement vu des bioréacteurs en milieu semi-liquide avec des circonvolutions façon instestin grèle pour l'adhérence. Bon, ok, les plantes, c'est bon, fum... heu, finalement, l'idée est bonne de faire des molécules avec des plantes (mais en serre, c'est mieux pour l'opinion publique)

Auteur :	Apa [ Jeu 09 Mars 2006, 19:40 ]
Sujet du message :
C'est une réunion de la famille unlog ce thread... Mais par curiosité c'est quoi un exonologue ? Un scientifique qui étudit les exercices avec son nez ? Apa, hors drôle, hors drôle.

Auteur :	Abdul Alhazred [ Jeu 09 Mars 2006, 20:26 ]
Sujet du message :
Faiseur unlog a écrit Pour les ninjas, j'y ai pensé mais là, je voyais pas bien comment faire. Il aurait fallu faire une digression à propos des manchots et des pandas, et bon... Y'a des jeunes qui traînent sur le forum. Tu abandonnes déjà ? Rhalala, n'espère pas avoir le poste de vulgarisateur scientifique à Ninja magazine...

Auteur :	Faiseur pas log [ Ven 10 Mars 2006, 10:18 ]
Sujet du message :
Content de t'avoir fait rire, 'chounette ! @ exo : en fait, la production de protéines médicamenteuses chez les plantes est un domaine prometteur, mais pas la panacée. Grosso modo, on choisit le système d'expression après avoir réfléchi posément aux avantages que l'on voulait et aux inconvéients que l'on pouvait pallier. Par exemple, si tu veux produire des protéines simples, non maturées, tu peux choisir les bactéries : bon rendement, facile d'entretien. Si tu peux te permettre les coûts engendrés par des bio-réacteurs et que tu ne disposes pas de place, tu essairas les levures ou d'autres cellules. Les cellules d'ovaires de hamster, par exemple, sont utilisées dans certains cas. Souvent lorsque le volume de production compte moins que l'homogénéité et le rapprochement à une protéine humaine de cette production. Si, en revanche, tu as de la place mais que les coûts d'un bio-réacteur te sont prohibitifs, une production dans les plantes présente un super avantage, secondé par le fait que tu peux alors te vanter de n'avoir aucune contamination vers l'Homme. Et pour ce qui est de la production en serres, au Canada et en Europe, c'est quelque chose que les industriels ont assez bien intégré, je crois. Je ne pense pas que la plupart d'entre eux aient de vraies considération écologiques, hein. C'est juste qu'ils ont pris conscience que s'ils veulent vendre leurs produits, ils ne peuvent pas se permettre de brusquer la conscience écologique des populations. Et aussi (surtout ?), ils ne veulent pas brusquer les lois existant dans les pays... La production de médicaments est, il me semble, bien mieux surveillée que les productions agroalimentaires. Monsanto fait des conneries de son côté, mais la firme est très majoritairement dans le secteur agroalimentaire, justement. des sociétés comme Meristem Therapeutics, elles, essaieront de ne pas prendre de risques légaux. A défaut de véritable conscience écologique, c'est mieux que rien. D'ailleurs, concernant les OGM à but thérapeutique, c'est typiquement un domaine où le gène terminator aurait pu être utile (si Monsanto n'en avait pas breveté l'utilisation). Après tout, les firmes pharmaceutiques ne sont pas des paysans, elles produisent elles-mêmes les graines initiales. La technologie "terminator" aurait alors permis d'être sûr que les plantes transgéniques produisant le médicament ne puisse pas se disséminer dans la nature. Et ça serait resté dans un domaine qui n'aurait pas pris encore plus à la gorge les paysans. Mais bon, entre l'idéal et la réalité, y'a encore un pas. Enfin, la production dans les plantes OGM est un côté de la chose. Je pense que d'un point de vue bio-diversité, certains risques sont pris avec des plantes non-OGM d'intérêt thérapeutique. Beaucoup d'espèces de plantes produisent naturellement des molécules complexes, non protéiques, qui ont des effets thérapeutiques efficaces. Les pays producteurs cherchent maintenant à augmenter les cultures de ces plantes ou à lancer ces cultures. Ils risquent à mon avis de provoquer des changements locaux dans la bio-diversité. Or, vu que ce ne sont pas des OGM, ça doit passer allègrement inaperçu. Mais il suffit de voir comme certaines plantes "exotiques" s'adaptent de façon fulgurante à nos latitudes.

Auteur :	elch delog [ Ven 10 Mars 2006, 10:27 ]
Sujet du message :
meristem therapeutics, la classe comme nom après pour les "plantules thérapeutiques", des fois, t'as des surprises: il y a quelques années, un hopital chinois a révolutionné la prise en charge de je ne sais plus quel cancer du sang (une leucémie ou un lymphome) avec une plante de la pharmacopée traditionnelle, seul gag quand d'autres hopitaux ont essayé de faire pareil ça marchait pôh alors que quand ils envoyaient leurs malades à cet hopital ça marchait... ou quand l'hopital n°1 envoyait ses plantes à lui... et c'est comme ça qu'ils ont fini par découvrir que ce n'était pas la plante qui était curative mais tout bètement que l'hopital n°1 faisait pousser ses plantes sur un ancien terrain industriel qui était contaminé à l'arsenic, et que c'était l'arsenic à faible dose qui était thérapeutique vala, c'était une des "belles histoires" du clinicien qui bosse avec moi...

Auteur :	Rika [ Ven 10 Mars 2006, 10:36 ]
Sujet du message :
Au sujet du rendement. Certes en bio-réacteur, j'ai aucune solution. Mais pour la production par cellule, n'est il pas envisageable d'inclure un promotteur viral en amont du gène d'interet? Là, ca cracherai fort niveau expression (de mémoire, sur les promoteurs que j'utilisais, l'humain était à 30% du viral). Peut être cela compenserai le faible rendement dû au réacteur? Sinon, au niveau entretient des souches, ce genre de problème existe déjà pour les bio-tech d'anticorps non? Ils perpetuent des lignées stables de L-T monoclonaux. J'imagine qu'ils ont mis au point des routines et des labos vailliant à la stérilité des milieux, sinon leur buisness tombe à l'eau (après, c'est certainement pas dans les mêmes quantités de production que l'hypothèse médicamenteuse sur laquelle on été parti).

Auteur :	elch delog [ Ven 10 Mars 2006, 10:46 ]
Sujet du message :
c'est vrai qu'il faudrait voir comment ils produisent des choses comme le leukotac ou le maptera qui sont deux médicaments à base d'anticorps humanisés, mais je t'avoue que là je sais pas (en même temps comme c'est de l'humainsé et non de l'humain je ne suis pas sûre que ce soit des LcT humains... par contre ça coute la peau du cul, le leukotac par exemple qui déléte sélectivement les lymphocytes activés qui est utilisé en prévention du rejet de greffe, comparativement au sérum antilymphocytaire polyclonal, c'est le jour et la nuit d'ailleurs bienvenue dans un monde de progrès, avec les restrictions budgétaires et vu que ce n'était pas remboursé par la sécu mais pris directement sur les crédits du service de néphro, les néphrologues ont du renoncer à utiliser le leukotac plus efficace mais plus couteux pour revenir au serum antilymphocytaire

Auteur :	Faiseur pas log [ Ven 10 Mars 2006, 11:29 ]
Sujet du message :
L'amélioration de la production de molécules recombinantes via des promoteurs plus efficaces est toujours d'actualité. Le fait est que les promoteurs viraux et bactériens sont parfois bien meilleurs que les promoteurs cellulaires. D'autres promoteurs sont déjà très bon. On ne peut, néanmoins, pas utiliser n'importe un même promoteur viral dans deux situations proches : il peut y avoir des différences d'expression de plusieurs milliers de % d'écart ! Exemple chez les plantes, que je connais le mieux : le promoteur de la mosaïque du chou-fleur. Très très bon promoteur en général. Ben, chez la luzerne, c'est pas de la magnolia mais pas loin. Le travail sur les promoteurs ne se limite pas à "produire plus", malheureusement. Il existe dans les cellules vivantes un phénomène que l'on appelle l'ARN interférence. Ca signifie que passé un certain niveau de transcription, au lieu d'améliorer la production de protéine, on la diminue ! L'explication est assez simple : une production énorme d'ARN finit par donner des ARN anormaux, détectés comme tel par la cellule. Celle-ci commence alors à détruire tous les ARN ressemblant à ceux qui sont anormaux, c'est-à-dire toute ta production d'ARN d'intérêt. Par l'interférence ARN, on peut avoir des réductions drastiques de production. Cette interférence est surtout valable lorsque tu désires produire "en plus grande quantité". Tu n'as que peu ce problème si tu instaures la production d'une molécule qui n'existait pas auparavant. Mais il faut conserver cette donnée en tête, malgré tout. Parce que si tu optimises vraiment très bien ta production de protéine médicamenteuse, il est possible que tu finisses par carrément l'inhiber. Pour poursuivre sur les promoteurs viraux, un truc qui m'a sidéré. Il existe chez les virus ce que l'on appelle les polyprotéines et les protéines polycistroniques. Je vais schématiser : une énorme séquence d'ADN code pour 4, 5 ou plus protéines différentes en une seule fois ! Des protéases (i.e. des protéines qui "coupent" d'autres protéines à des endroits spécifiques) viennent ensuite libérer les différentes protéines. Une seule transformation initiale pour exprimer directement une demi-douzaine de gènes différents. Cela va même encore plus loin et plus fort : les virus ont des séquences spéciales qui permettent même de se passer de protéases. En gros, entre chaque protéine d'intérêt, il y a une toute petite séquence (une grosse dizaine de bases, à peine !) que les ribosomes ne reconnaissent pas. Que fait alors le ribosome ? Il joue à saute-mouton par-dessus la petite séquence en question. Du coup, pas besoin de protéase : les protéines sont relâchées dans la cellule au fur et à mesure qu'elles sont synthétisées. Par contre, je voulais vous donner un schéma, mais je n'en trouve pas de beau... Enfin bref, c'est sûrement une technique d'avenir pour la production de médicaments.

Auteur :	Rika [ Ven 10 Mars 2006, 16:43 ]
Sujet du message :
Vi, c'est les IRES (site d'entrée interne du ribosome): j'ai bossé là dessus il y a 4 ans Allez, j'fais de nouveau mon narcissique en racontant ma vie Le truc c'était de construire des vecteurs polycistroniques (1 ARN code normalement pour une protéine [= 1 cistron]; sauf que là y'en a plusieurs): - un gène CAP dépendant (c'est à dire: recrutant de manière "classique" le ribosome grace à la coiffe) - un/des gènes IRES dépendant, en introduisant un IRES devant chacun L'intéret était de produire un seul ARN, ce qui serait bien plus efficace que plusieurs (par contre je réalise que j'ai jamais bien saissit l'intégralité du "pourquoi" ). Dans la thématique de l'INSERM, c'était très interessant. On construisait sur un même vecteur (= bout d'ADN qu'on pourrait introduire plus tard dans des cellules cibles) un gène de Polymérase béta (qui réplique l'ADN mais en faisant tellement d'erreur que ca n'en est plus viable) et une kinase (qui phosphoryle la polymérase, la rendant encore plus active). Bref, d'un coup d'un seul, on aurait une polymérase phosphorylé à partir d'un seul ARN. L'intéret donc, était -en admettant qu'on arrive à introduire ce vecteur dans des cellules cibles du malade (hé, c'est de la recherche les mecs, tout est à découvrir encore )- de donner aux cellules cancéreuses voire infesté par le HIV, une polymérase ultra foireuse qui les poussent à la mort (apoptose) (ok, il fallait un tout petit peu d'AZT, mais vraiment très peu par rapport aux traitement actuel). Tout ca, je sais pas trop où ca en est, mais comme plein de truc, sur le papoer ca à l'air génial. Ca m'éclate que t'en ai entendu parlé, Faiseur, parce qu'à l'épôque on m'a surtout dit que c'était tout nouveau (6 ans je crois) et peu de gens y accordé crédit. D'ailleur, pour ceux qui suivent encore cette discution en appartenant pas à ce monde de recherche, il faut savoir qu'il y a une équipe américaine qui travaille depuis des années dans le seul but de prouver que les IRES n'existent pas... alors qu'en france une autre équipes passe son temps à faire des travaux pour prouver que ca existe (ou que les 'ricains ont tord quand ils cassent une de leur "preuves") Du coup, c'est la guerre ouverte entre ces 2 équipes lorsqu'ils se rencontrent dans des congrés ou autres. Ca m'a toujours fait marré ca Donc Faiseur, si t'as des infos là dessus, fait tourné, ca me ferait marrer qu'ils ait réussit se projet que j'ai initié (comme j'me la pête!). Faiseur pas log a écrit Par contre, je voulais vous donner un schéma, mais je n'en trouve pas de beau... Si c'est sur les IRES, j'ai, file moi ton mail si tu veux

Auteur :	elch delog [ Ven 10 Mars 2006, 18:16 ]
Sujet du message :
euh, moi aussi j'en ai entendu parlé (mais en temps que mode de fonctionnement viral pas en temps qu'outil de biotech) et je suis quand même sortie de DEA en 99

Auteur :	Faiseur pas log [ Sam 11 Mars 2006, 13:32 ]
Sujet du message :
Alors, dans une review de 2005 parue dans Plant Biotechnology Journal, il y avait un point sur la production de polyprotéines chez les plantes ( http://www.dundee.ac.uk/biocentre/halpin_paper.pdf ). Faut savoir que la biologie végétale a un certain retard sur la biologie animale... Ca m'étonne pas que ce sujet devienne brûlant en végétal, alors que vous en avez entendu parler pour les cellules animales depuis des années. L'intérêt des polyprotéines est d'assurer l'expression de plusieurs en même temps et surtout avec un niveau d'expression équivalent. Lorsque l'on transforme des organismes avec plusieurs gènes dans un système "classique", cela devient la croix et la bannière pour obtenir des transformants stables et avec un bon rendement. Les système polyprotéiques apporteraient une grande facilité de ce point de vue : dans l'absolu, si la protéine 1 s'exprime, ça veut dire que la protéine 2, la 3 et les autres vont le faire aussi. Meilleure homogénéité, donc. Par contre, on a souvent encore du mal à faire fonctionner ces promoteurs viraux à un niveau aussi fort que dans la nature. Et pour les petits schémas, y'en a dans la publi que j'ai indiqué.

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