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| Auteur : | bernic qu'on sort [ Mer 22 Mars 2006, 15:15 ] |
| Sujet du message : | Françaffreux |
Article de Hugues Serraf (auteur du blog www.com-vat.com ), paru dans Le Monde (ça peut étonner, LM joue avec le tiède Citer Pour les gens de ma génération - ceux de 40 ans -, la métamorphose de la Chine ou de l'Inde en fers de lance du capitalisme ne coulait pas vraiment de source. Immenses territoires peuplés de miséreux subissant, les uns l'avanie maoïste, les autres l'horreur du système des castes, ces blocs représentant près de la moitié de l'humanité étaient la pierre dans notre jardin d'Occidentaux repus.
Ils crevaient de faim, nous jetions la nourriture par les fenêtres ; ils n'avaient rien, nous avions tout. Et notre souhait le plus cher, répété comme un mantra, était de voir les choses changer pour que les 20 % de terriens les plus prospères ne s'approprient plus 80 % des richesses de la planète. Mais voici que, stimulées par nos voeux d'égalisation par le haut, la Chine et l'Inde se sont mises à se développer. S'éloignant, qui de la rizière, qui du Gange, elles se sont mises à filer, qui des tee-shirts, qui du code HTML. Tous ces grands naïfs ignoraient que le concept du partage des richesses n'était pas à prendre de manière aussi littérale. Et que si partage il devait y avoir, il concernait surtout celui des richesses de nos cousins les moins dignes : le magot des impérialistes yankees, par exemple. En tout cas, pas le nôtre... Clairement, tailleurs et plasturgistes chinois sont devenus nos ennemis. Quant aux comptables et programmeurs de Bangalore, ils devraient bientôt les rejoindre au menu de nos détestations consensuelles. Leur succès est notre défaite. Leur croissance notre récession. Même l'Amérique latine, longtemps perçue comme le terrain de jeu de généraux Tapioca manipulés par la CIA, est en train de les rejoindre sur le chemin du développement. Les Brésiliens, dont nous appréciions les émouvantes favelas, se mêlent désormais de fabriquer des machines à laver ou d'exporter des céréales. Les Argentins, qui nous avaient bien fait l'hommage d'une spectaculaire cessation de paiement, seront bientôt sortis d'affaire. Franchement, c'est à vous dégoûter de prendre d'assaut les rues de Seattle si, en s'enrichissant, les pauvres rendent nos discours de principe aussi creux qu'une assiette à potage. Il nous reste pourtant, réconfort du tiers-mondiste désespéré, l'Afrique et ses difficultés chroniques. Traversé de conflits ethniques, pré carré de nos multinationales et de nos organisateurs de rallyes, écrasé par les pandémies, brisé par la désertification, le continent noir reste indéfectiblement fidèle à notre vision de la pauvreté méritante. Une pauvreté forcément entretenue par l'égoïsme de nantis pâles et obèses. Formidable ! Car sans l'Afrique, que nous resterait-il à exiger de l'OMC, au-delà de la défense de nos propres intérêts face à ceux des Américains, des Néo-Zélandais ou des Polonais ? Mais imaginons un instant que l'Afrique, du Zaïre au Nigeria, du Sénégal au Cameroun, s'avise de mettre ses affaires économiques en ordre et parvienne à décoller. Imaginons que l'Algérie place enfin ses ressources pétrolières au service d'un développement harmonieux et durable... Dans ce contexte, nos amis du Sud ne se lanceraient sans doute pas immédiatement dans la fabrication de lecteurs MP3 ou de satellites. Ils auraient plutôt tendance à profiter de la faiblesse du coût et de l'abondance de leur main-d'oeuvre pour produire du seau de plage et du slip rayé à tire-larigot. BIMBELOTERIE ASIATIQUE Et une fois ces babioles fabriquées, c'est bien chez nous, en Europe, qu'ils chercheraient à les commercialiser. Quant aux francophones parmi eux, enfin dotés de structures de formation efficaces, ils pourraient même s'inspirer de la stratégie indienne, Cotonou jouant les Bangalore et récupérant les miettes de notre sous-traitance informatique. Combien de temps faudrait-il alors à la classe politique française pour hurler à la concurrence déloyale, ordonnant au Mali et au Sierra Leone de se doter d'un système social comparable au nôtre avant d'oser tester nos marchés ? Combien de temps lui faudrait-il pour exiger de l'Ethiopie ou du Liberia l'établissement de régimes fiscaux proches du nôtre pour avoir le droit de nous vendre du mobilier de jardin en polypropylène ? Et un smic à 1 000 euros pour les ouvriers tchadiens ? Et des retraites par répartition pour les Guinéens ? Et des Tickets Restaurants pour les Burkinabés ? L'Afrique a ceci de pratique qu'elle autorise la permanence d'un discours tiers-mondiste obsolète ailleurs dans le monde. Elle nous permet de prétendre que le tropisme antilibéral de la France participe de sa générosité : fermer nos frontières à la bimbeloterie asiatique sert en fait à exiger une amélioration du niveau de vie de l'ouvrier chinois. Que la PAC soit le principal frein à l'émergence d'une agriculture africaine performante n'a pas d'importance, la France pouvant défendre, dans le même souffle grandiloquent, les aides européennes à ses exportations de poulets et la création d'une illusoire sous-taxe Tobin. L'Afrique ne s'est pas encore éveillée. L'Afrique du Sud, bien sûr, montre la voie. Et de petits pays comme le Botswana prennent un chemin encourageant. Mais qu'elle relève vraiment la tête et on verra ce qu'on verra... Que nul n'en doute, la France saura la rappeler à sa mission d'icône de la pauvreté éternelle. Bah... heureusement qu'il y a encore les américains pour jouer le rôle de grands méchants du monde mondial, parce que dès lors que le colonialisme économique n'aura plus court, il faudra bien qu'on s'occupe avec des batailles éthico-culturelles, et il est fort douteux que la France ait encore la prestance morale identitaire nécessaire pour jouer son rôle de prescripteur en la matière. Alors, les paris sont ouverts, où donc ira se nicher le pouvoir ? |
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| Auteur : | Abdul Alhazred [ Mer 22 Mars 2006, 19:04 ] |
| Sujet du message : | Re: Françaffreux |
Citer Même l'Amérique latine, longtemps perçue comme le terrain de jeu de généraux Tapioca manipulés par la CIA, est en train de les rejoindre sur le chemin du développement. Les Brésiliens, dont nous appréciions les émouvantes favelas, se mêlent désormais de fabriquer des machines à laver ou d'exporter des céréales. Les Argentins, qui nous avaient bien fait l'hommage d'une spectaculaire cessation de paiement, seront bientôt sortis d'affaire.
Juste comme ça en passant : le Brésil est le pays le plus inégalitaire du monde et l'Argentine se relève parce qu'elle vend du soja à la Chine, soit une situation franchement pas top ni stable. En plus, depuis quelques années l'Argentine a connu une sacré désindustrialisation en grande partie à cause du Brésil et de l'accord du Mercosur : les industries brésiliennes plus compétitives ont amené à un effondrement des industries argentines. L'Amérique du Sud, derrière les grandes accolades de présidents populistes, ça se tire sacrément dans les pattes et la situation n'est pas super... |
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| Auteur : | mad [ Mer 22 Mars 2006, 19:47 ] |
| Sujet du message : | |
la république bolivarienne n'est pas prête de revenir |
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| Auteur : | Auberon [ Mer 22 Mars 2006, 21:31 ] |
| Sujet du message : | |
Citer la répubublique
C'est quoi, c'est le régime politique de Bubble Bobble ? |
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| Auteur : | mad [ Mer 22 Mars 2006, 22:02 ] |
| Sujet du message : | |
Ouais, ou le premier droit du citoyen est de buller en paix. |
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| Auteur : | bernic qu'on sort [ Jeu 23 Mars 2006, 00:15 ] |
| Sujet du message : | Re: Françaffreux |
Abdul Alhazred a écrit Juste comme ça en passant : le Brésil est le pays le plus inégalitaire du monde et l'Argentine se relève parce qu'elle vend du soja à la Chine, soit une situation franchement pas top ni stable.
En plus, depuis quelques années l'Argentine a connu une sacré désindustrialisation en grande partie à cause du Brésil et de l'accord du Mercosur : les industries brésiliennes plus compétitives ont amené à un effondrement des industries argentines. L'Amérique du Sud, derrière les grandes accolades de présidents populistes, ça se tire sacrément dans les pattes et la situation n'est pas super... Certes oui, mais ou donc le prisme utilise dans cet article fait-il appel a la moindre notion d'ethique ? L'analyse se place tres certainement sur le meme plan que les deplacements des divers jeux de pouvoir (essentiellement militaires, politiques et economiques) des grands blocs evoques. As-tu deja vu beaucoup de pays ou les droits fondamentaux passent avant ces 3 grands criteres ? Meme l'Europe, historiquement, n'y a jamais echappe, l'egalitarisme etant de tous temps l'apanage des puissants. On a toujours le meme cercle vicieux, concernant le developpement : d'abord tu t'enrichis - et pour ca, la fin justifie les moyens - donc tu peux placer tes pions sur la scene - lobbyique - politique internationale, et consolider par le developpement d'une puissance militaire. Le vieux triplet {finance ; politique ; armee} restant dans les faits jusqu'a preuve du contraire (et ce serait bien que preuve du contraire il y ait) le prerequis des considerations ethiques. L'education et la gestion de la connaissance au sens large est une des valeurs montantes, tres probablement apte a terme a prendre le relais d'un de ces 3 axes, ce qui represente tres certainement une revolution d'ampleur structurelle mondiale radicale, et c'est la que l'article se revele pertinent, dans ce qu'il ouvre de champ des possibles a des nations qui comme la France sont objectivement declinantes sur le bon vieux triplet de puissance. |
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| Auteur : | Archiviste [ Jeu 23 Mars 2006, 10:56 ] |
| Sujet du message : | |
Moi ce qui me fait (légèrement) gerber dans ce texte, c'est que, derrière une facade "faudrait qu'on soit un peu plus honnête avec nous-même et qu'on accepte d'aider réellement les pays pauvre, quitte à nous enfoncer un peu" (ce qui est, somme toute, une position humaniste), je sens un tout petit mais très présent "ah ah ah, ces antimondialistes à la con et ces soixante-huitards sur le retour pensaient aider les pays pauvres ? Ben voilà le retour du Tout Puissant Capitalisme ! ah ah ah ah ah !!!"... M'enfin bref, je me sens le cul entre deux chaises à la fin de ce texte, donc pour l'apprécier pleinement j'aurais besoin d'infos sur l'auteur |
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| Auteur : | bernic qu'on sort [ Jeu 23 Mars 2006, 17:07 ] |
| Sujet du message : | |
Archiviste a écrit M'enfin bref, je me sens le cul entre deux chaises à la fin de ce texte, donc pour l'apprécier pleinement j'aurais besoin d'infos sur l'auteur Après avoir posté ceci justement hier (je l'avais reçu par mail dans sa version non-expurgée (Le Monde a fait des grosses coupes à la publication) je suis allée jetter un oeil sur le blog de l'auteur, justement, qui se trouve ici : http://hugues.blogs.com/commvat/ Archiviste a écrit Moi ce qui me fait (légèrement) gerber dans ce texte, c'est que, derrière une facade "faudrait qu'on soit un peu plus honnête avec nous-même et qu'on accepte d'aider réellement les pays pauvre, quitte à nous enfoncer un peu" (ce qui est, somme toute, une position humaniste), je sens un tout petit mais très présent "ah ah ah, ces antimondialistes à la con et ces soixante-huitards sur le retour pensaient aider les pays pauvres ? Ben voilà le retour du Tout Puissant Capitalisme ! ah ah ah ah ah !!!"...
Justement, après lecture de son blog on a une idée plus claire de ce qui se cache derrière la façade, si tant est que l'auteur lui même en a une. Son thread du 16 mars justement est assez intéressant. |
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| Auteur : | Abdul Alhazred [ Jeu 23 Mars 2006, 17:42 ] |
| Sujet du message : | Re: Françaffreux |
bernic qu'on sort a écrit Certes oui, mais ou donc le prisme utilise dans cet article fait-il appel a la moindre notion d'ethique ? L'analyse se place tres certainement sur le meme plan que les deplacements des divers jeux de pouvoir (essentiellement militaires, politiques et economiques) des grands blocs evoques. Mon but n'est pas d'introduire l'éthique, juste de dire que ça fait 50 ans (voire même 80 ans pour certains) que l'Amérique Latine est en train de rejoindre le chemin du développement... Autant je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas un Sud, un Tiers-Monde, que l'Afrique est franchement à la traine, mais ça me gêne la façon dont il considère l'Amérique latine dans ce paragraphe. Déjà rien que dire l'Amérique latine, en mettant sur le même plan le Brésil et la Bolivie, il y a quelque chose qui ne va pas. Mon but était juste de mettre en avant qu'on ne peut pas parler d'un bloc Amérique latine, malgré ce qu'aime à penser certains leaders populistes locaux. bernic qu'on sort a écrit On a toujours le meme cercle vicieux, concernant le developpement : d'abord tu t'enrichis - et pour ca, la fin justifie les moyens - donc tu peux placer tes pions sur la scene - lobbyique - politique internationale, et consolider par le developpement d'une puissance militaire. Le vieux triplet {finance ; politique ; armee} restant dans les faits jusqu'a preuve du contraire (et ce serait bien que preuve du contraire il y ait) le prerequis des considerations ethiques. Mmmm... Es-tu bien sûre de ce cercle vicieux de développement ? Quid du Japon ou de l'Allemagne d'après guerre ? Quid du Costa Rica, dont l'armée est aboli depuis 1949, qui est le pays le plus prospère et le plus stable d'Amérique centrale et qui a des programmes sociaux très développés ? J'ai beaucoup de mal pour ma part à faire une corrélation entre le développement et le militaire, dans la théorie (même dans un vieux papier du FMI ou de la Banque Mondiale je n'ai pas croisé de référence de ce genre) ou dans la pratique (j'ai plus en tête des cas où le militaire a ruiné le pays...). Sur le militaire comme marque de respect ou considération de la puissance, là je serais déjà plus d'accord, même s'il y a de beaux contre-exemples comme le Japon ou l'Allemagne à l'heure actuelle. Pour ce qui est de placer ses pions sur la scène internationale, pas trop le choix d'après moi : la technique d'industrialisation par substitution des importations a prouvé sa faiblesse en Amérique latine (du moins si elle n'était pas couplée à un autre procédé car on peut estimer que le Brésil à l'heure actuelle continue dans une certaine mesure d'utiliser cette technique, sauf qu'aujourd'hui elle n'est qu'un élément d'un ensemble plus vaste et complexe). Jusqu'à preuve du contraire, l'autarcie n'est pas possible pour se développer, donc il faut bien exporter. Entendrais-tu autre chose par placer ses pions sur la scène politique internationale ? Après j'interprète peut-être mal ce que tu voulais dire, donc si tu pouvais préciser je verrais sans doute mieux où tu veux en venir. bernic qu'on sort a écrit L'education et la gestion de la connaissance au sens large est une des valeurs montantes, tres probablement apte a terme a prendre le relais d'un de ces 3 axes, ce qui represente tres certainement une revolution d'ampleur structurelle mondiale radicale, et c'est la que l'article se revele pertinent, dans ce qu'il ouvre de champ des possibles a des nations qui comme la France sont objectivement declinantes sur le bon vieux triplet de puissance.
J'avoue que je n'avais pas vu ça dans cet article, cette mise en avant de l'éducation et j'ai un peu de mal à voir en quoi l'article ouvre un champ des possibles à des nations comme la France. Pourrais-tu expliciter ? |
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| Auteur : | Hugues [ Jeu 23 Mars 2006, 19:51 ] |
| Sujet du message : | |
Mon article fait gerber ? Il semble avoir échappé au Monde Diplo ? Etonnants commentaires. |
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| Auteur : | mad [ Jeu 23 Mars 2006, 20:42 ] |
| Sujet du message : | |
Hugues a écrit Mon article fait gerber ? Il semble avoir échappé au Monde Diplo ? Etonnants commentaires.
il y'en a d'autres, aussi |
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| Auteur : | Sanjuro [ Jeu 23 Mars 2006, 20:48 ] |
| Sujet du message : | |
Et rien ne nous dit que tu es réellement l'auteur... mais bon faisons comme si ... |
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| Auteur : | Hugues [ Jeu 23 Mars 2006, 20:55 ] |
| Sujet du message : | |
Ma foi, je suis l'auteur. Et je ne suis pas certain de comprendre vos reproches multidirectionnels sur lesquels vous semblez pourtant d'accord entre vous : trop gauchiste, trop libéral. Il faudrait savoir. |
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| Auteur : | mad [ Jeu 23 Mars 2006, 21:30 ] |
| Sujet du message : | |
Pourquoi? Aux yeux de personnes différentes, on est des personnes différentes. [madero mode] le "hugues" du blog réponds du Hugues ici présent [/madero] |
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| Auteur : | Abdul Alhazred [ Jeu 23 Mars 2006, 21:34 ] |
| Sujet du message : | |
Hugues a écrit Ma foi, je suis l'auteur. Et je ne suis pas certain de comprendre vos reproches multidirectionnels sur lesquels vous semblez pourtant d'accord entre vous : trop gauchiste, trop libéral. Il faudrait savoir.
Je suis déjà difficilement d'accord avec moi-même, alors être d'accord avec des gens du SDEN... Pour ma part, je mettais juste un bémol à l'image de l'Amérique latine qui pouvait être perçu par ce paragraphe. Mes autres remarques s'adressaient à bernic qu'on sort, qui voyait dans cet article des choses que je n'ai pas vu et je souhaitais donc qu'elle développe sa pensée. Pour le reste, sur l'article en question, ce que j'en retiens c'est surtout l'hypocrisie française et occidentale en matière de politique étrangère vis à vis des pays dits en développement (dénomination qui va de la Sierra Leone à la Chine, même si ce pays a tendance à se classer en pays développé ou en PVD, selon comment ça l'arrange le plus. D'ailleurs récemment Lula, le président du Brésil, a fait une énorme connerie en disant de la Chine que c'était un pays en développement : une telle reconnaissance de la part du Brésil entrainerait des avantages économiques à la Chine, or, déjà sans ces avantages, les Brésiliens ont peur de se faire bouffer par les Chinois en Amérique latine. Evidemment juste après cette déclaration les diplomates Brésiliens sont revenus là dessus et ont tapé sur les doigts du président). Je ne suis pas un spécialiste de la politique étrangère française en matière de développement mais cela va tout à fait dans le sens de ce que j'ai pu lire ou entendre précédemment et je n'ai donc rien à reprocher à l'article. |
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| Auteur : | okhin [ Jeu 23 Mars 2006, 21:37 ] |
| Sujet du message : | |
mad a écrit Pourquoi? Aux yeux de personnes différentes, on est des personnes différentes.
Je répondrais bien opui, et je pourrais argumenter longtemsp dasn ce sens là, en prétextant que la perception de l'autre etst différente selon la perception de soi et son vécu, et que donc percevoir l'autre comme l'autre perçois l'autre, n'est pas possible, masi je m'en abstiendrais, ca détournerais trop |
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| Auteur : | Sanjuro [ Jeu 23 Mars 2006, 21:46 ] |
| Sujet du message : | |
Hugues a écrit Ma foi, je suis l'auteur.
Alors je t'invite à t'inscrire pour que personne n'usurpe ton identité |
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| Auteur : | bernic qu'on sort [ Jeu 23 Mars 2006, 22:25 ] |
| Sujet du message : | Re: Françaffreux |
mad a écrit [madero mode] le "hugues" du blog réponds du Hugues ici présent [/madero] Maintenant on retourne a la discussion, justement, a laquelle j'espere que Hugues se decidera a contribuer en tombant ses boucliers. Abdul Alhazred a écrit Mon but était juste de mettre en avant qu'on ne peut pas parler d'un bloc Amérique latine, malgré ce qu'aime à penser certains leaders populistes locaux. Oui effectivement, il y a delit de raccourci dans l'article, le probleme c'est que parfois il est difficile de parvenir au sens de la nuance le plus parfait dans le compromis entre l'exhaustivite et le resume, il a un peu tout mis dans le meme sac, oui... Personnellement je ne suis pas experte en politique internationale (toi tu es cale dans ce domaine d'apres ce que m'a dit Sanjy) donc j'avoue que je n'ai pas eu le reflexe critique sur ce point, m'interessant plutot au reste... (tu sais, le machin de Pareto qui s'appliquerqit aussi a la comprehension Abdul Alhazred a écrit Mmmm... Es-tu bien sûre de ce cercle vicieux de développement ? Quid du Japon ou de l'Allemagne d'après guerre ? Quid du Costa Rica, dont l'armée est aboli depuis 1949, qui est le pays le plus prospère et le plus stable d'Amérique centrale et qui a des programmes sociaux très développés ? J'ai beaucoup de mal pour ma part à faire une corrélation entre le développement et le militaire, dans la théorie (même dans un vieux papier du FMI ou de la Banque Mondiale je n'ai pas croisé de référence de ce genre) ou dans la pratique (j'ai plus en tête des cas où le militaire a ruiné le pays...). Nuance : si on a toujours le meme triplet (finance ; politique ; armee), mais on peut envisager que chacun de ses composants soient ponderes par le contexte des pays concernes. Abdul Alhazred a écrit Pour ce qui est de placer ses pions sur la scène internationale, pas trop le choix d'après moi [...] Entendrais-tu autre chose par placer ses pions sur la scène politique internationale ? non ! Abdul Alhazred a écrit Après j'interprète peut-être mal ce que tu voulais dire, donc si tu pouvais préciser je verrais sans doute mieux où tu veux en venir.
bernic qu'on sort a écrit L'education et la gestion de la connaissance au sens large est une des valeurs montantes, tres probablement apte a terme a prendre le relais d'un de ces 3 axes, [...] J'avoue que je n'avais pas vu ça dans cet article, cette mise en avant de l'éducation et j'ai un peu de mal à voir en quoi l'article ouvre un champ des possibles à des nations comme la France. Pourrais-tu expliciter ? Oui mais la c'est moi qui me suis un peu emballee Si je reprends ton exemple de reconstructions economiques allemande et japonaise, ce sont 2 pays qui avaient en commun ceci d'interessant pour illustrer mon propos afin de l'eclaircir (j'espere) : ce sont 2 pays qui avaient juste avant la seconde guerre mondiale entrepris une tres vaste entreprise d'education de toutes les couches de leur population, qui avaient une intelligensia extremement active tant politiquement que culturellement : je me posais donc la question de l'education et de la connaissance comme 4eme point d'appui dans l'accession a la puissance internationale. J'ai travaille (trop sporadiquement depuis un an helas) en tant que consultant-chercheur sur la problematique de l'innovation comme moteur societal, sur le plan plus sociologique qu'economique ou politique (economiquement je me suis arretee a Schumpeter et Mintzberg et Michael Porter), dont la problematique est connexe de la question a 3 balles 50 des cours de management sur "mais bon sang qu'est-ce que c'est donc que ce foutu nouveau paradigme (eldorado ?) dans lequel on est maintenant ?". Paradigme de la connaissance, c'est une des pistes souvent filees... |
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| Auteur : | Auberon [ Jeu 23 Mars 2006, 22:50 ] |
| Sujet du message : | |
Question qui fera plaisir à Abdul : tes 3 premiers indicateurs de puissance sont-ils bien pertinents ? D'ailleurs la notion de puissance l'est-elle elle même ? Auberon c'est tout pour aujourd'hui |
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| Auteur : | bernic qu'on sort [ Jeu 23 Mars 2006, 23:11 ] |
| Sujet du message : | |
Auberon a écrit Question qui fera plaisir à Abdul : tes 3 premiers indicateurs de puissance sont-ils bien pertinents ? D'ailleurs la notion de puissance l'est-elle elle même ?
Auberon c'est tout pour aujourd'hui La notion de puissance prend sa pertinence dans le principe vieux comme l'homme selon lequel c'est le plus puissant qui a les meilleures chances de survie. Les 3 premiers indicateurs de puissance sont ceux qui ont paru le plus evident (sur des bases historiques) pour asseoir l'influence d'une nation. On pourrait etayer par les theories de je-ne-sais-plus-qui sur le cycle de vie des civilisations, mais il est trop tard les cartons m'appellent Il y a peut-etre + pertinent que ces indicateurs-la ? Sais pas, dites ?? Content Abdul ? |
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