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Il n'y guère de machiavélisme là-dedans...

Le féminisme comme tous les "isme" sont des généralisations dangeureuses (si on en oublie les limites) qui rassurent ceux qui en ont besoin. L'abus de "isme" nuit gravement à la santé....

Bon, pour commencer attaquons le problème madame/mademoiselle... En vérité, moi, je trouve que c'est un problème. C'est pas normal que l'on classe les femmes en fonction de leur marriage/non marriage, et pas les gars... C'est vrai, quoi, vous vous imaginez, vous, les gars, être appelé Damoiseau juqu'à ce que vous soyez religieusement (ou tout au moins légalement) casé ?...

Je pousserais plus loin : la galanterie, c'est un truc de macho par excellence, un truc complètement pourri dans l'âme qui enterrine les préjugés sexuelles...

C'est vrai quoi, pourquoi une nana ne serait elle pas capable de tirer sa chaise elle-même, pourquoi ne pourrait-elle pas rester debout dans le bus, pourquoi diable faudrait-il lui tenir la porte ?... C'est un être humain, hein, pas une sorte d'animal stupide et faiblichon, donc tout ces égards sont stupides quand on y pense... Bon, je dis ça, mais je suis galant, hein... Le truc, c'est que je ne suis pas sûr de bien faire. :-?

OK, c'est loin d'être le fond de l'inégalité sexuelle, et surtout c'est pas le plus important... Mais n'empêche, moi je trouve ça vachement pourri quand j'y pense... :-?

Voilà pourquoi il ne sers à rien de se rpendre la tête sur de smots possédant un si lourd passé. Ce ne sont pas tant les mots en eux-même qui sont dangereux, que les idées qu'ils véhiculent.

Une langue n'évolue pas par la législation, mais par l'emploi qu'en font les gens. Laissez donc vivre ou bien mourir le mademoiselle en paix, mais ne cherchez pas à l'interdire ou à obliger les gens à l'utiliser, c'est tout bonnement idiot.

Voilà pourquoi il ne sers à rien de se rpendre la tête sur de smots possédant un si lourd passé. Ce ne sont pas tant les mots en eux-même qui sont dangereux, que les idées qu'ils véhiculent.

PS Elch: D'accord, c'est ce que j'avais cru comprendre. En effet les hommes ne rentrant pas dans le moule étaient soi-disant des faibles/décadents/intellectuels/démocrates/les 4 à la fois...

Ce ne sont pas tant les mots en eux-même qui sont dangereux, que les idées qu'ils véhiculent.

@ Elch : Tout juste ! La galanterie n'est pas une mauvaise chose en soit, ce que je trouve mauvais, c'est qu'elle ne s'applique qu'au Femme !

donc généralisons la galanterie! :yua:

Elch a écrit

donc généralisons la galanterie! :yua:

Oui, et pour cela, commençons par les bases... C'est à dire apprendre aux nanas à faire pour les gars ce que eux sont censé faire par galanterie pour elles ! (si, si, chuis clair !)

Bon, les nanas, va falloir apprendre à nous céder la place dans le bus, hein, parce que le cul d'un gars vaut bien celui d'une fille !

Oh mon, Dieu, j'imagine déjà les réactions suite à ma dernière phrase !!!

nope, moi je cède ma place qu'aux femmes enceinte et aux petits vieux des deux sexes... :smile:

cela dit je m'attends pas à ce qu'un gars me laisse sa place (d'ailleurs je le prendrais super mal parce qu'on m'a appris que c'était pour les vieux et les femmes enceintes donc... :roll:

)

mais je tiens les portes

Quand aux portes, je les tiens TROP !... Des fois, la personne est à 10m et je tiens la porte jusqu'à ce qu'elle arrive... ou qu'elle tournee avant !

oui, moi aussi, des fois j'attends longteeeemps.... :roll:

Pour en revenir aux questions de galanterie, tu sais Mith, moi aussi au début je me disais que la VRAIE galanterie n'était pas sexiste...

Bah après des heures et des heures de cours sur la question, tu vois, maintenant j'ai de GROS doutes...

Le gros problème de la galanterie, c'est la question de la passivité de la nana : le mec prends l'initiative, la nana est juste là pour juger si le mec agit "comme il faut"...
Et ça, tu vois, c'est pas "normal" à mon sens... Parce que ça place la nana dans un position un peu grotesque, une position de môme en vérité.
Un môme ne peut pas s'asseoir seul. Alors tu le soulèves, et tu le pose sur une chaise. Et bah quelque part, quand tu tires la chaise d'une nana, tu l'enfantilises... OK, c'est sympa de ta part, c'est bienveillant, la nana est contente, mais n'empêche, c'est pas "normal" comme attitude...

Je ne dis pas que j'ai raison, et que tu as tort, hein, juste qu'à mon avis tout est plus compliqué qu'il n'y paraît...

Ceci dit, c'est vrai que si c'est agréable des deux côtés (homme galant/femme sujette à la galanterie), bon bah, pourquoi s'en priver ?!

Par contre pour étendre la galanterie aux hommes je trouve que ça perd son sens à ce moment là. Faut pas confondre les concept de politesse et de galanterie...Une demoiselle peut être polie (tenir la porte c'est de la politesse), mais si elle se propose de porter mes paquets alors là franchement je vais pas être d'accord...Et puis ça sera pas logique.

Auteur :	bernic qu'on sort [ Mer 26 Avr 2006, 15:41 ]
Sujet du message :
Mithrandir a écrit Il n'y guère de machiavélisme là-dedans... Et de nos preux réformateurs qui nient l'évolution sémantique et s'approprient des symboles pour asséner leurs moralisations de grenouille de bénitier (sans les croix, mais les moralisateurs se foutent bien des dogmes du moment qu'ils puissent moraliser ) de te répondre Mith, en te refaisant la bio de Machiavel pour lancer une pétition contre l'usage de l'adjectif "machiavélique" car celui-ci ne reflète pas la pensée de Machiavel. On peut aller loin en cultivant la parano du mot

Auteur :	Elch [ Mer 26 Avr 2006, 15:47 ]
Sujet du message :
Anonymous a écrit Le féminisme comme tous les "isme" sont des généralisations dangeureuses (si on en oublie les limites) qui rassurent ceux qui en ont besoin. L'abus de "isme" nuit gravement à la santé.... et ça c'est pas une généralisation, courageux anonyme? et je vais me répéter encore une fois en essayant de garder mon calme: si tu t'intéressais un peu au féminisme (et pas qu'à des bons gros clichés du café du commerce) tu saurais qu'il n'est pas constitué d'un seul bloc marmoréen et caricatural qui réclamerait qu'on pende les mecs par les couilles, cette tendance, si seulement elle a jamais existé, est morte et enterrée depuis longtemps, sauf dans le crane de quelques débiles (mais de la même façon, ce n'est pas parce que le PS actuel n'est plus de gauche qu'il faut maudire pour autant le terme socialiste) et surtout dans les discours nauséabonds de beaucoup de commentateurs des deux sexes que ça arrange bien de faire passer les féministes pour des timbrées extrémistes, en effet, décrédibiliser en masse un groupe en se basant sur quelques éléments est un bon moyen de discréditer l'ensemble des arguments du groupe et de ne pas avoir à s'en préoccuper pourtant contrairement à ce que vous avez l'air d'être nombreux à penser, il y des combats féministes qui sont loin d'être des combats d'arrière garde, ne serait ce que la façon dont une bonne partie du corps médical traite les femmes en matière de contraception, nous avons en france une couverture contraceptive catastrophique de la même façon, nous avons malheureusement encore énormément de progrès à faire dans le domaine de la violence faite aux femmes et de la façon dont la société y réagit encore et ne parlons même pas du sort des prostituées qui merci monsieur sarkozy s'est encore aggravé ces dernières années... Djez: je suis pas d'accord, pourquoi ne pas retenir la porte pour tout le monde plutôt que l'envoyer dans la gueule de tout le monde, pourquoi ne pas offrir des fleurs à tout le monde plutôt que de mettre en faillite les fleuristes? mith: j'avais passé en gras les verbes "devait", "devait" et encore "devait" parce que je trouvais que ta formulation soulignait fort justement le manque de liberté que les sociétés patriarchales font peser sur les hommes aussi...

Auteur :	atanaka [ Mer 26 Avr 2006, 15:48 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Bon, pour commencer attaquons le problème madame/mademoiselle... En vérité, moi, je trouve que c'est un problème. C'est pas normal que l'on classe les femmes en fonction de leur marriage/non marriage, et pas les gars... C'est vrai, quoi, vous vous imaginez, vous, les gars, être appelé Damoiseau juqu'à ce que vous soyez religieusement (ou tout au moins légalement) casé ?... C'est hors de propos, parce que personne ne le dit. Si jamais c'était la coutume et que tout le monde le disait, ça ne me choquerait pas qu'on m'appelle comme ça, vu que ça ferait partie des conventions. Une langue n'évolue pas par la législation, mais par l'emploi qu'en font les gens. Laissez donc vivre ou bien mourir le mademoiselle en paix, mais ne cherchez pas à l'interdire ou à obliger les gens à l'utiliser, c'est tout bonnement idiot.

Auteur :	okhin [ Mer 26 Avr 2006, 15:59 ]
Sujet du message :
Alros, distributions de points. +1 Atanaka +1 Elch +1 Djez Les mots n'ont de valeurs que celles que tu leur donne, de même que les titres, les particules et tout ce genre d'atours verbeux qui font que notre langue est une langue vivante. Et en plus, d'un point de vue bien plus cognitif, les mots représentent pour toi, cher Invité, quelque chose qui n'est pas forcément la même chose pour moi. Tu dis par exemple, que Madame est mauvais car il traduit une notion d'appartenance, dans le sens, la dame appartiens à l'homme. C'ets marrant, mais moi j'en ai uen notion différente, la Dame est la personne à qui tu te donne et à qui tu portes dévotion. D'où l'expression Ma Dame, dans le sens, La Dame à qui je m'offre moi, et mes services (d'autant plus vrai à l'époque de la chevalerie hein). Et donc pour moi, Madame et Mademoiselle ont une connotation de respect bien plus forte que pour toi. Voilà pourquoi il ne sers à rien de se rpendre la tête sur de smots possédant un si lourd passé. Ce ne sont pas tant les mots en eux-même qui sont dangereux, que les idées qu'ils véhiculent.

Auteur :	Mithrandir [ Mer 26 Avr 2006, 16:01 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Je pousserais plus loin : la galanterie, c'est un truc de macho par excellence, un truc complètement pourri dans l'âme qui enterrine les préjugés sexuelles... C'est vrai quoi, pourquoi une nana ne serait elle pas capable de tirer sa chaise elle-même, pourquoi ne pourrait-elle pas rester debout dans le bus, pourquoi diable faudrait-il lui tenir la porte ?... C'est un être humain, hein, pas une sorte d'animal stupide et faiblichon, donc tout ces égards sont stupides quand on y pense... Bon, je dis ça, mais je suis galant, hein... Le truc, c'est que je ne suis pas sûr de bien faire. OK, c'est loin d'être le fond de l'inégalité sexuelle, et surtout c'est pas le plus important... Mais n'empêche, moi je trouve ça vachement pourri quand j'y pense... Bon Djez je peux pas mieux te dire que de relire tous les posts que j'ai mis sur ce topic. Je pense qu'ils disent tous le contraire absolu de ce que tu viens d'exprimer, avec comme idée en toile de fond que la galanterie ne PEUT être dépréciative où sinon ce n'est pas de la galanterie. Un acte galant n'implique jamais un sous-entendu quant à de quelconques capacités de qui que ce soit, il est un rafinement de la relation sociale qui la rend plus agréable en introduisant des éléments de respect ritualisés qui se constituent en tant que démonstrations de souci de la personne et qui amènent à un échange supplémentaire en cela qu'ils appellent un écho en face. La conséquence de tout ceci c'est que par dessus le marché c'est tellement chouette au quotidien et que le monde serait bien moche sans! Ce que je viens de dire vaut surtout pour la période actuelle, il y a sans doute un parallèle à faire avec les temps où la galanterie était plus généralisée. Mais quant tu parles de préjugés ça me fait penser que la galanterie est une institution sociale à la base pratique. Désolé mais la galanterie a sans doute au départ existé aussi parce qu'il était bien évident que même si une femme pouvait très bien tenir une porte, entre elle et le gros guerrier lubrique, on savait très bien qui allait gagner. Et c'est pas un préjugé c'est un état de fait. Ce fut un instrument de pacification de la relation sociale. Et si maintenant c'est simplement un raffinement appréciable dans nos société policées (et pas du tout dépréciatif je le répète, vopir ce que je dis plus haut et mes autres posts), je pense qu'il y aurait quelque chose à gagner à revenir à ce genre de principe dans certains coins, par exemple dans ceux où les fermières croates sont sur de perdre en face du mercenaire serbe. [quoet="bernic qu'on sort"]Et de nos preux réformateurs qui nient l'évolution sémantique et s'approprient des symboles pour asséner leurs moralisations de grenouille de bénitier (sans les croix, mais les moralisateurs se foutent bien des dogmes du moment qu'ils puissent moraliser ) de te répondre Mith, en te refaisant la bio de Machiavel pour lancer une pétition contre l'usage de l'adjectif "machiavélique" car celui-ci ne reflète pas la pensée de Machiavel. On peut aller loin en cultivant la parano du mot [/quote] Ouah bon j'imagine qu'on est tout à fait d'accord, j'ai jamais lu Machiavel et faudra que je m'y colle un de ces jours....Mais je crois que tout le monde a compris.

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Le féminisme beauf https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=26573	Page 6 sur 11

Auteur :	Elch [ Mer 26 Avr 2006, 16:01 ]
Sujet du message :
okhin a écrit Voilà pourquoi il ne sers à rien de se rpendre la tête sur de smots possédant un si lourd passé. Ce ne sont pas tant les mots en eux-même qui sont dangereux, que les idées qu'ils véhiculent. certes mais mots et idées sont associées et inséparables (même si leur association peut évoluer....) donc...

Auteur :	Mithrandir [ Mer 26 Avr 2006, 16:09 ]
Sujet du message :
atanaka a écrit Une langue n'évolue pas par la législation, mais par l'emploi qu'en font les gens. Laissez donc vivre ou bien mourir le mademoiselle en paix, mais ne cherchez pas à l'interdire ou à obliger les gens à l'utiliser, c'est tout bonnement idiot. +1 Atanaka. Il suffit de mettre le nez dans n'importe quel bouquin mettant en scène des mecs totalitaristes pour se rendre compte que modifier la langue est sur leur planning. Okhin a écrit Voilà pourquoi il ne sers à rien de se rpendre la tête sur de smots possédant un si lourd passé. Ce ne sont pas tant les mots en eux-même qui sont dangereux, que les idées qu'ils véhiculent. Je suis assez d'accord. Disons qu'il vaut mieux s'attaquer aux idées qu'aux mots en tout cas. Le mademoiselle aujourd'hui n'a plus aucune connotation péjorative si il en avait jamais eu...Donc ça sert vraiment à rien. Certes mots et idées sont inséparables mais l'idée derrière peut devenir tellement ténue voire se transformer à un tel point... PS Elch: D'accord, c'est ce que j'avais cru comprendre. En effet les hommes ne rentrant pas dans le moule étaient soi-disant des faibles/décadents/intellectuels/démocrates/les 4 à la fois...

Auteur :	Elch [ Mer 26 Avr 2006, 16:12 ]
Sujet du message :
Mithrandir a écrit PS Elch: D'accord, c'est ce que j'avais cru comprendre. En effet les hommes ne rentrant pas dans le moule étaient soi-disant des faibles/décadents/intellectuels/démocrates/les 4 à la fois... et puis c'est surtout que même ceux qui rentrent dans le moule, on leur a copieusement sauté dessus à pied joint pour qu'ils aient cette belle forme de kougloff

Auteur :	Thorgul [ Mer 26 Avr 2006, 16:47 ]
Sujet du message :
Camarade Citoyen Administre Zetes malades ! Si tout le monde m'appellait comme ca je prefererait rester dans mon appart avec mes pc Et il y en a un que je ne regarderait plus pareil quand il m'appelle camarade, il n'aurait plus autant de prestige a mes yeux

Auteur :	Djez [ Mer 26 Avr 2006, 17:10 ]
Sujet du message :
okhin a écrit Ce ne sont pas tant les mots en eux-même qui sont dangereux, que les idées qu'ils véhiculent. Tout à fait d'accord... Pour en revenir aux questions de galanterie, tu sais Mith, moi aussi au début je me disais que la VRAIE galanterie n'était pas sexiste... Bah après des heures et des heures de cours sur la question, tu vois, maintenant j'ai de GROS doutes... Le gros problème de la galanterie, c'est la question de la passivité de la nana : le mec prends l'initiative, la nana est juste là pour juger si le mec agit "comme il faut"... Et ça, tu vois, c'est pas "normal" à mon sens... Parce que ça place la nana dans un position un peu grotesque, une position de môme en vérité. Un môme ne peut pas s'asseoir seul. Alors tu le soulèves, et tu le pose sur une chaise. Et bah quelque part, quand tu tires la chaise d'une nana, tu l'enfantilises... OK, c'est sympa de ta part, c'est bienveillant, la nana est contente, mais n'empêche, c'est pas "normal" comme attitude... Je ne dis pas que j'ai raison, et que tu as tort, hein, juste qu'à mon avis tout est plus compliqué qu'il n'y paraît... Ceci dit, c'est vrai que si c'est agréable des deux côtés (homme galant/femme sujette à la galanterie), bon bah, pourquoi s'en priver ?! Djez @ Elch : Tout juste ! La galanterie n'est pas une mauvaise chose en soit, ce que je trouve mauvais, c'est qu'elle ne s'applique qu'au Femme !

Auteur :	Elch [ Mer 26 Avr 2006, 17:25 ]
Sujet du message :
Djez a écrit @ Elch : Tout juste ! La galanterie n'est pas une mauvaise chose en soit, ce que je trouve mauvais, c'est qu'elle ne s'applique qu'au Femme ! donc généralisons la galanterie!

Auteur :	Thorgul [ Mer 26 Avr 2006, 17:29 ]
Sujet du message :
Mais C'etait deja dur d'apprendre a manger avec des couverts, si maintenant il va falloir tenir la porte aux filles et aux garcons ca va etre complique pur moi

Auteur :	Djez [ Mer 26 Avr 2006, 17:39 ]
Sujet du message :
Elch a écrit donc généralisons la galanterie! Oui, et pour cela, commençons par les bases... C'est à dire apprendre aux nanas à faire pour les gars ce que eux sont censé faire par galanterie pour elles ! (si, si, chuis clair !) Bon, les nanas, va falloir apprendre à nous céder la place dans le bus, hein, parce que le cul d'un gars vaut bien celui d'une fille ! Oh mon, Dieu, j'imagine déjà les réactions suite à ma dernière phrase !!!

Auteur :	Elch [ Mer 26 Avr 2006, 17:43 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Elch a écrit donc généralisons la galanterie! Oui, et pour cela, commençons par les bases... C'est à dire apprendre aux nanas à faire pour les gars ce que eux sont censé faire par galanterie pour elles ! (si, si, chuis clair !) Bon, les nanas, va falloir apprendre à nous céder la place dans le bus, hein, parce que le cul d'un gars vaut bien celui d'une fille ! Oh mon, Dieu, j'imagine déjà les réactions suite à ma dernière phrase !!! nope, moi je cède ma place qu'aux femmes enceinte et aux petits vieux des deux sexes... cela dit je m'attends pas à ce qu'un gars me laisse sa place (d'ailleurs je le prendrais super mal parce qu'on m'a appris que c'était pour les vieux et les femmes enceintes donc... ) mais je tiens les portes

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Auteur :	Djez [ Mer 26 Avr 2006, 17:47 ]
Sujet du message :
Elch a écrit nope, moi je cède ma place qu'aux femmes enceinte et aux petits vieux des deux sexes... cela dit je m'attends pas à ce qu'un gars me laisse sa place (d'ailleurs je le prendrais super mal parce qu'on m'a appris que c'était pour les vieux et les femmes enceintes donc... ) mais je tiens les portes Bah moi, je cède ma place aux nanas, aux gamins, aux vieux aux femme enceinte où ça se voit qu'elles ssont enceintes, aux trop-trop gros, et aux personnes (homme ou femme) balaises qui me menace d'une barre de fer !... Enfin, ça, c'est quand j'suis bien luné, hein... Quand chuis pas content, j'm'assis pas pour être sûr de ne pas manqué à mon devoir de galant homme ! Quand aux portes, je les tiens TROP !... Des fois, la personne est à 10m et je tiens la porte jusqu'à ce qu'elle arrive... ou qu'elle tournee avant !

Auteur :	Elch [ Mer 26 Avr 2006, 17:49 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Quand aux portes, je les tiens TROP !... Des fois, la personne est à 10m et je tiens la porte jusqu'à ce qu'elle arrive... ou qu'elle tournee avant ! oui, moi aussi, des fois j'attends longteeeemps....

Auteur :	Thorgul [ Mer 26 Avr 2006, 17:51 ]
Sujet du message :
Faites comme moi, poussez les vieux de leur place, ca leur evite d'avoir trop d'efforts a faire

Auteur :	Djez [ Mer 26 Avr 2006, 17:53 ]
Sujet du message :
Elch a écrit oui, moi aussi, des fois j'attends longteeeemps.... Le plus drôle, c'est quand je tiens les petites portes dans le métro (celles après le bidule où tu passe ton ticket)... Des fois, les gens me regardent d'un air angoissé tellement c'est pas naturel !

Auteur :	Mithrandir [ Mer 26 Avr 2006, 22:03 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Pour en revenir aux questions de galanterie, tu sais Mith, moi aussi au début je me disais que la VRAIE galanterie n'était pas sexiste... Bah après des heures et des heures de cours sur la question, tu vois, maintenant j'ai de GROS doutes... Des cours?! De socio?! Sur ça?! J'les veux!!!!! Djez a écrit Le gros problème de la galanterie, c'est la question de la passivité de la nana : le mec prends l'initiative, la nana est juste là pour juger si le mec agit "comme il faut"... Et ça, tu vois, c'est pas "normal" à mon sens... Parce que ça place la nana dans un position un peu grotesque, une position de môme en vérité. Un môme ne peut pas s'asseoir seul. Alors tu le soulèves, et tu le pose sur une chaise. Et bah quelque part, quand tu tires la chaise d'une nana, tu l'enfantilises... OK, c'est sympa de ta part, c'est bienveillant, la nana est contente, mais n'empêche, c'est pas "normal" comme attitude... Bah franchement la galanterie n'est pas nécessairement mettre la demoiselle en position de passivité. Quand je porte les paquets d'une demoiselle j'ai plutôt l'impression que c'est moi qui devient passif (ouais j'ai des kilos dans les bras, elle elle peut faire ce qu'elle veut). Non sans rire une nana peut tout à fait s'affirmer autrement dans la relation sociale, verbalement par exemple. Et d'autre part si c'est elle qui est en position de juger si l'homme se comporte comme il faut c'est elle qui est en position de prééminence, c'est donc tout sauf une infantilisation. A mon avis la phrase "s'effacer pour laisser passer unetelle" n'est pas anodine: dans un geste le galanterie l'homme ne se met pas en avant, au contraire, il donne une position privilégiée à la demoiselle. Djez a écrit Je ne dis pas que j'ai raison, et que tu as tort, hein, juste qu'à mon avis tout est plus compliqué qu'il n'y paraît... Ceci dit, c'est vrai que si c'est agréable des deux côtés (homme galant/femme sujette à la galanterie), bon bah, pourquoi s'en priver ?! Par contre pour étendre la galanterie aux hommes je trouve que ça perd son sens à ce moment là. Faut pas confondre les concept de politesse et de galanterie...Une demoiselle peut être polie (tenir la porte c'est de la politesse), mais si elle se propose de porter mes paquets alors là franchement je vais pas être d'accord...Et puis ça sera pas logique.

Auteur :	darkbaron [ Mer 26 Avr 2006, 22:13 ]
Sujet du message :
Mithrandir a écrit Par contre pour étendre la galanterie aux hommes je trouve que ça perd son sens à ce moment là. Faut pas confondre les concept de politesse et de galanterie...Une demoiselle peut être polie (tenir la porte c'est de la politesse), mais si elle se propose de porter mes paquets alors là franchement je vais pas être d'accord...Et puis ça sera pas logique. Pourquoi? ça dépend... Si c'est pour alléger légèrement, encore... Et puis, si c'est gentiment demandé... Pas totalement, par contre, mais je me vois mal refuser totalement parce que c'est moi l'homme, ce qui peut sous-entendre que je suis plus fort, donc que c'est à moi de porter.