Ben tu vois, Wiz' le problème, c'est aussi cet amalgame La pensée pré-lumières n'est en rien absolument liée à l'ancien régime... Seulement Voltaire a écrit "Le siècle de Louis XIV" où il dit que l'Ancien Régime, c'est pas bien, donc tous les gens qui sont contre Voltaire* sont forcément pour l'Ancien Régime

Et puis j'ai pas vu Marie Toinette, on m'a dit que ce n'était pas terrible...

VGE a forcément raté un truc, puisque le déclin de la France, ça date de la mort de Charlemagne (terrain hyper glissant, là...)

* : piètre philosphe par ailleurs, mais qui a bien mené sa stratégie marketing dans les salons. Un ami a coutune de dire que s'il revenait aujourd'hui il s'entendrait comme larron en foire avec Ardisnif.

En meme temps, doit plus en rester grand chose de la dame depuis le temps

C'est pas plutot la guillotine ?

Mon texte ne t'étais pas destiné (au sens ou ce n'étais pas une réaction à ce que tu avais écrit), c'était plus un mouvement d'humeur par rapport à un mouvement que je constate actuellement et qui m'agace et qui revient à remettre en scène la monarchie absolutiste sous des dehors branchouilles.
Ceci dit, le fait qu'une partie de l'héritage des Lumières (la notion de contrat social par exemple) soit en même temps mis aux oubliettes, me semble aller de pair.


Moi non plus je ne l'ai pas vu et j'ai entendu dire que c'était pas terrible également mais, pire encore, la seule critique positive que j'ai pu lire se fondait sur des éléments présentés comme positifs qui moi m'insupporte en général.

Je trouve la critique facile. Je ne considèrerais pas forcément Voltaire comme un philosophe (son apport théorique est mince et il excèle davantage dans le pamphlet que dans la réflexion profonde), davantage comme un intellectuel (au sens noble du terme) de son temps.
Pour ce qui est des salons mondains, c'est vrai qu'il fut apprécié d'une partie d ela noblesse et même de la très haute noblesse. toutefois, une partie de ses déplacements en Europe se justifie par des raisons de sécurité. N'oublions pas que le chevalier de la barre (dernière personne à avoir été torturé et brûlé pour blasphème en France) voit son bûcher allumé par l'Église avec des exemplaires du dictionnaire philosophique de Voltaire, l'Église voulant ainsi symboliquement brûler Voltaire. Avoir, l'Église contre soi à l'époque est certes une chose plus aisée que deux ou trois siècles auparavant mais ce n'est quand même pas quelque chose de facile à gérer.

De même, l'affaire Callas ou celle des Sirven ne furent pas défendue dans les seuls salons.

Je trouve un peu gonflé de présenter Voltaire comme un caniche de salon.

PS : Ardisnif ? Qu'est-ce que c'est ?

je ne sais pas si c'est après mon post mais en tout cas je n'ai jamais dis ca simplement c'est la culture d'un pays d'un ensemble qui permet aussi de saisir certains aspects d'une nouvelle chose.
Ca me fait penser qu'une année le dictionnaire avait défini la paix comme "la période entre deux guerres" c'est un peu ca. Je ne dis pas qu'on réfléchira plus logiquement mais c'est donner des bases a une pensée qui ne peut que se sublimer par la suite et sur autant de domaines. Pourquoi se restreindre de plus à un enseignement "banal" (je me souviens plus qui disait que la curiosité était une des bases de l'intelligence) mais c'est exactement ce que je veux dire.
Mais toute culture a ses adeptes il faut dire...



Moi aussi j'ai eu une mauvaise critique de ce film... soit dit en passant

après faut pas se limiter aux "grands" des lumières il y aussi des "prélumières" vachement intéressant, ne serait ce que Gassendi par exemple, homme d'église, théiste, voire panthéiste (ben oui, à l'époque on voit de tout dans l'église ) et contradicteur acharné de descartes qui m'avais vachement intéressé dans le cours de philo de michel onfray rediffusé sur france culture l'été dernier (qui portait justement sur les prélumières...)
autant je suis plus nuancée sur les bouquins qui sont parfois indigeste autant les confs de l'université populaire de caen étaient fabuleuses à écouter!

et franchement je reste persuadée que face au retour du religieux dans sa forme la plus inculte qu'on peut observer actuellement (que ce soient les mouvements évangélistes qui sont au christianisme ce que le mac do est à la gastronomie ou certaines dérives de l'islam) qui justement surfe sur le manque d'esprit critique et le manque de connaissance de leur propre religion par nombre d'adeptes, on ferait bien de revenir à l'esprit critique des lumières...

mais ça n'est que mon point de vue...

mily, oui c'était en réponse à ton post précédent j'avais compris que tu voyais la culture comme un élément de "parade" si ce n'est pas le cas, ma réponse est hors de propos (au fait c'est monsieur mily ou mademoiselle mily?)

Oui... avec le fanatisme religieux....
Il y avait eu une controverse il y a pas si longtemps sur le fait que certaines écoles américaines rejettaient la théorie de darwin et préféraient donner la version théiste de la chose (suis-je hors sujet d'un coup ?mdr)
(mademoiselle ! c'est vrai je devrais aller me présenter dsl )

Oui Ardisnif, c'est Ardisson, version Java. La comparaison se fait par exemple, parce qu'Ardisson se dit catholique et royaliste, mais ça n'est le cas que parce que la majorité (perçue, en tout cas) de l'intelligentsia française est athée et socialiste, et que ça fait bien d'avoir son royaliste dans un groupe d'ami, comme ça faisait bien à une autre époque d'avoir l'homosexuel du groupe, ou le trotskiste du groupe, etc.

Dans le même ordre idée, Houellebeck qui se dit raëlien, mais forcément, c'est moins difficile d'en rire...

Je te rejoins Wiz sur la qualité d'écriture de Voltaire ; je m'en prends à son statut de philosophe, pas d'écrivain, au fait qu'on le mette, par exemple, sur le même plan que Rousseau, qui en est, dans l'optique qui nous intéresse, l'antithèse : un philosophe solide, mais un piètre écrivain (et qui était plutôt un souffre douleur qu'une animateur de soirée).

L'affaire Callas, pourquoi ne pas l'envisager comme une affaire Dieudonné ? Ca fait mousser, c'est toujours ça de pris (bon j'en rajoute, là hein).

Il y avait une expo "Lumières !" (elle y est peut être toujours d'ailleurs) à la BNF en début d'année, ça m'avait fait bondir (je me demande si je n'en ai pas déjà parlé ici) de partialité, d'européanocentrisme et limite de révisionnisme (dans le cadre du projet européen et de présentation de penseurs tels que Vico, non pas les pommes de terre, Giambatista de son prénom). Les Lumières posent un problème dans leur opération de destruction (note : on parle au niveau idéologique seulement, hein, pas scientifique), mais comme toute destruction elle a son intérêt ; plus grave est celui de sa récupération et de la création du mythe des Lumières (à l'instar du mythe de 68 ?), le symptôme le plus connu (limite tarte à la crème) étant le prétendu athéisme des Lumières, qui était l'apanage de Diderot seul. Le mot même de "Lumières" est lourd de sens.

Gassendi, pour le coup, je ne l'aurai pas rangé dans les Lumières, mais effectivement vu comme ça, il y en a plein à sauver !

Mais euh on s'éloigne du sujet, là, non ?

Allez je casse l'ambiance "une connaissance inutile" est le titre d'un magnifique ouvrage d'une rescapé des camps de concentration (auschwitz) : Charlotte Delbo.
Voilà la connaissance inutile, c'est ce qu'ils ont vécu là-bas et qu'ils n'auraient jamais du connaitre.

par contre, cette connaissance (de l'horreur) ne nous est en rien inutile à nous, qui ne l'avons pas vécu.

Désolé mais je continue dans le H.S.
Je ne crois pas qu'aujourd'hui on mette sur le même plan Rousseau et Voltaire. Je connais peu la littérature philosophique mais dans mes années d'études on ne m'a jamais parlé de Voltaire comme un philosophe au contraire de Rousseau.
Ce qui reste de Voltaire ce sont surtouts ses contes et on les étudie comme des oeuvres littéraires pas philosophiques alors que Le Contrat social on le voit toujours dans des cours de philo.
Quant à Rousseau écrivain, question de goût sans doute, mais Les Rêveries d'un promeneur solitaire et La Nouvelle Héloïse me paraissent des oeuvres tout à fait estimables d'un point de vue littéraire, et même bien plus importantes que celles de Voltaires : pré-romantisme, écriture du moi, bla-bla, un écrivain moderne qui ouvre sur des problématiques qu'on retrouve jusqu'au XXe (autre chose que les minables tragédies d'arrière-garde de Voltaire).

Je pense que le problème est là et je suis bien d'accord avec toi sur ce point : c'est un mythe encombrant qui paraît lon de la réalité (je ne sais pas d'où il vient mais ça fait très IIIe République d'ailleurs).

Je pense comme Nevenka sur la question t de l'importance des idées de Rousseau dans l'évolution de la pensée occidentale.
je peux d'ailleur assurer à tout le monde qu'elle est suffisament importante pour que tous les cours de droit que j'ai eu y fassent réfèrence à un moment ou à un autre, et pas forcément dans l'introduction.

même en droit budgétaire.

Pour ce qui est de la mythification des lumières, je ne suis pas trés calé en histoire des idées politiques, mais c'est vrais que ca fait trés III° et IV république.

Entièrement d'accord...On le voit toujours et on n'est pas prêt de ne plus le voir, ce qui est d'ailleurs plus que justifié je pense...

parfaitement exact! une bonne partie des "athés" dont on nous rebat les oreilles n'ont en réalité jamais été athé, mais avaient été déclaré tels par l'église qui trouvait que leurs positions religieuses étaient sacrilèges alors que pour la plupart c'étaient au mieux des déistes ou des panthéistes!
de même la plupart des grecs sont à ma connaissance également des croyants

si j'en crois la "chronologie" reprise par onfray dans le traité d'athéisme (que je conseille malgré quelques faiblesses, je trouve ) avant nietsche (dont je crois que je ne saurais jamais écrire le nom avc certitude) le premier athé stricto sensu est un curé de campagne (si si) qui a publié de façon posthume un traité d'une terrible agressivité envers l'église, la foi etc... qui je crois bien s'appelle jean meslier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier)
je suis pas certaine parce que j'ai pas le bouquin sous le nez, mais l'article de wiki y ressemble beaucoup

Ouais mais Rousseau au bac c'est super facile à commenter, il dit tout. Par contre le contrat social, dans le genre fiction juridique et autre qui sert à rien c'est pas mal

Histoire de lire les deux en "s'amusant" il faut lire leurs correspondance


Friedrich Nietzsche (si ca aide a s'en souvenir ?

La meilleure raison pour laquelle aucune connaissance ne saurait etre inutile n'est-elle pas qu'on ne peut apprehender toute chose qu'en la liant a son contexte, et qu'il est necessaire d'avoir un vaste corpus de connaissance pour apprehender tout contexte ?
Nul ne peut pretendre prevoir une situation donnee, celle-ci etant la suite logique d'un enchainement d'evenements, seule la richesse de notre culture nous donnera les meilleures chances de pouvoir comprendre cet enchainement d'evenements, et donc le contexte dont il resulte.
La Latin, l'informatique, l'espagnol, l'histoire du tricot et la pratique du yukulele, tout peut etre utile, quitte a faire ressembler nos cerveaux a l'accoutrement du Capitaine Caverne