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Histoire, Guerre et vérités médiatiques.

Hors-ligne - Judge Thread
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Jeu 06 Juil 2006, 16:56 Message
[HS]
Wenlock a écrit
En tout cas, les tueurs serbes en Croatie venaient faire joujou parce que Milosevic leur payait le voyage tant qu'ils participait au génocide, mais c'est vrai qu'ils ne prenaient pas trop de risque vu que même les casques bleus ne risquaient pas de répliquer.
Ce serait très long de revenir sur ce point, donc je ne vais que remmettre en cause quelques présupposés de cette phrase.
Il n'y a pas eu réellement de "tueurs serbes" en Croatie. Le théatre d'opération était principalement la Bosnie Herzégovine (mais je suppose que c'est un lapsus puisque tu parlais de Sarajevo).
En outre, personne n'a eu à "payer le voyage" des snipers serbes à Sarajevo : ils y habitaient déjà. rappelons qu'aucune des républiques de l'ex-Yougoslavie n'était ethniquement homogène. Les milices serbes de Bosnie ne venaient pas de Serbie, ils vivaient en Bosnie depuis plusieurs génération.
Par ailleurs, contrairement à ce que Clara Del ponte claironne sur tous les toits depuis la mort de Slobodan Milosevic, il n'a pas été dméontré dans son procès qu'il avait une ressponabilité directe ni même qu'il avait un contrôle sur les milices serbes en Bosnie.
De plus, on sait désormais que les snipers de Sarajevo n'étaient pas tous Serbes, loin de là. Les milices croates ont aussi cassés du musulmans bosniaques et il y a de sérieux doutes concernant des exactions commises par des milices "musulmanes bosniaques" contre des population civile de la même "ethnie" afin de provoquer une mobilisation internationale en faveur de leur cause.
Rappelons quand même les forces en présence avant de présenter une fois d eplus les Serbes comme les seuls responsables : on a certes des milices nationalistes serbes de Bosnie, des forces gouvernementales yougoslave assez complaisante avec les précédents aux ordres d'un dirigeant autoritaire nationaliste pan-serbe, mais on a aussi des indépendantistes croates dirigé par un ancien Oustachi, Franjo Tudjman, et qui ont adopté comme drapeau de la Croatie l'emblème du gouvernement de collaboration avec l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale et des milices "musulmanes" bosniaques dirigée par Izetbegovic, engagé volontaire dans les milices anti-communistes pendant la Seconde Guerre mondiale également.

Bref, rien de bien joli et rien qui permet de faire l'équation sniper de Sarajevo=Serbes.
[/HS]
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Hors-ligne - Soeur Elch du Saint Cytomètre
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Jeu 06 Juil 2006, 17:02 Message
wizard a écrit
[HS]
Bref, rien de bien joli et rien qui permet de faire l'équation sniper de Sarajevo=Serbes. [/HS]


eh eh, tu noteras que j'ai utilisé le terme "sniper" puis le terme "gars" pour justement éviter de mettre les papattes dans le bourbier de la guerre de yougoslavie, puisque j'ai la pleine conscience de mon manque total de compétence sur le sujet :smile:



Hors-ligne - Oya Merboldus
Profil  Site internet  
Jeu 06 Juil 2006, 17:03 Message
wizard a écrit
[HS]
Wenlock a écrit
En tout cas, les tueurs serbes en Croatie venaient faire joujou parce que Milosevic leur payait le voyage tant qu'ils participait au génocide, mais c'est vrai qu'ils ne prenaient pas trop de risque vu que même les casques bleus ne risquaient pas de répliquer.
Ce serait très long de revenir sur ce point, donc je ne vais que remmettre en cause quelques présupposés de cette phrase.
Il n'y a pas eu réellement de "tueurs serbes" en Croatie. Le théatre d'opération était principalement la Bosnie Herzégovine (mais je suppose que c'est un lapsus puisque tu parlais de Sarajevo).
En outre, personne n'a eu à "payer le voyage" des snipers serbes à Sarajevo : ils y habitaient déjà. rappelons qu'aucune des républiques de l'ex-Yougoslavie n'était ethniquement homogène. Les milices serbes de Bosnie ne venaient pas de Serbie, ils vivaient en Bosnie depuis plusieurs génération.
Par ailleurs, contrairement à ce que Clara Del ponte claironne sur tous les toits depuis la mort de Slobodan Milosevic, il n'a pas été dméontré dans son procès qu'il avait une ressponabilité directe ni même qu'il avait un contrôle sur les milices serbes en Bosnie.
De plus, on sait désormais que les snipers de Sarajevo n'étaient pas tous Serbes, loin de là. Les milices croates ont aussi cassés du musulmans bosniaques et il y a de sérieux doutes concernant des exactions commises par des milices "musulmanes bosniaques" contre des population civile de la même "ethnie" afin de provoquer une mobilisation internationale en faveur de leur cause.
Rappelons quand même les forces en présence avant de présenter une fois d eplus les Serbes comme les seuls responsables : on a certes des milices nationalistes serbes de Bosnie, des forces gouvernementales yougoslave assez complaisante avec les précédents aux ordres d'un dirigeant autoritaire nationaliste pan-serbe, mais on a aussi des indépendantistes croates dirigé par un ancien Oustachi, Franjo Tudjman, et qui ont adopté comme drapeau de la Croatie l'emblème du gouvernement de collaboration avec l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale et des milices "musulmanes" bosniaques dirigée par Izetbegovic, engagé volontaire dans les milices anti-communistes pendant la Seconde Guerre mondiale également.

Bref, rien de bien joli et rien qui permet de faire l'équation sniper de Sarajevo=Serbes.
[/HS]

Pardon : je voulais en effet dire "Bosnie", j'ai juste pas trop réfléchi. en tout cas, moi je trouve ton explication intéressante, parce qu'elle dément diverses choses que j'avais lu (notamment, donc, que Milolo payait à des volontaires serbes le voyage jusqu'en Bosnie pour participer au nettoyage ethnique).
Tu m'excuseras de ne pas t'accorder à priori plus de crédit qu'à mes autres sources, mais si tu cites les tiennes, je te fais assez confiance sur ces sujets pour bien vouloir reconsidérer l'ensemble de mon point de vue.



Hors-ligne - Judge Thread
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Jeu 06 Juil 2006, 17:04 Message
Elch a écrit
wizard a écrit
[HS]
Bref, rien de bien joli et rien qui permet de faire l'équation sniper de Sarajevo=Serbes. [/HS]


eh eh, tu noteras que j'ai utilisé le terme "sniper" puis le terme "gars" pour justement éviter de mettre les papattes dans le bourbier de la guerre de yougoslavie, puisque j'ai la pleine conscience de mon manque total de compétence sur le sujet :smile:
Je sais, je réagissais juste à la phrase de Wenlock.
De toute façon, concernant la Yougoslavie, il y a encore du boulot pour les historiens pour minimum 30 ans avant qu'on sache vraiment qui a afit quoi à quel moment et qui a provoqué quel carnage.



Hors-ligne - Judge Thread
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Jeu 06 Juil 2006, 17:22 Message
Wenlock a écrit
Tu m'excuseras de ne pas t'accorder à priori plus de crédit qu'à mes autres sources, mais si tu cites les tiennes, je te fais assez confiance sur ces sujets pour bien vouloir reconsidérer l'ensemble de mon point de vue.
Tu n'as pas d'excuses à présenter, c'est tout à fait normal et c'est même une attitude qui t'honore.

Il n'y a pas de sources uniques à ce que je disais.
Sur le procès Milosevic et sur ce qu'il démontrait ou non. Je te conseille les travaux du journaliste et documentariste britannique Neil Clark, spécialistes des Balkans qui a fait un documentaire sur le sujet sur la BBC et de nombreux articles (une recherche Google en donne déjà pas mal).
Sur les enjeux souterrains du démembrement de la Yougoslavie, je conseille les travaux de Diana Johnstone et nottament son livre "La Croisade des Fous : Yougoslavie, Otan et illusions occidentales". Elle a également publié des articles sur le sujet dans The Guardian ou The Observer. Elle s'emporte parfois dans un style pamphlétaire que je n'aime pas et se laisse aller à une retournement du manichéisme quand elle cherche à dédouanner les Serbes de certains crimes qu'on leur a imputé à tort. Mais quand elle fait de l'analyse pure avant de se lancer dans une phase "essai" pur, elle est plutôt convaincante.
On peut aussi se référer aux travaux de Michel Collon sur cette question.

Sur le passé oustachi de Tudjman, c'est un peu de notoriété publique et je n'ai donc aps de sources uniques si ce n'est que j'ai croisé de nombreux articles en parlant. même chose pour l'appartenance passée d'Izetbegovic à la division Handzar.



Hors-ligne - Social traitre!
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Jeu 06 Juil 2006, 17:29 Message
wizard a écrit

De toute façon, concernant la Yougoslavie, il y a encore du boulot pour les historiens pour minimum 30 ans avant qu'on sache vraiment qui a afit quoi à quel moment et qui a provoqué quel carnage.



je te trouve optimiste, les massacre des officier polonais à Katyń , il à fallut attendre 1989, et il y avait des rapports militaires.


Citer
Sur le passé oustachi de Tudjman, c'est un peu de notoriété publique et je n'ai donc aps de sources uniques si ce n'est que j'ai croisé de nombreux articles en parlant. même chose pour l'appartenance passée d'Izetbegovic à la division Handzar.

Je ne suis pas sur que ca permette de se faire une idée de l'homme : peut on vraiment reprocher à la Finlande d'avoir déclaré la guerre à l'URSS en 1941?


edit voila, c'est bouturé, et je me suis permit de passer tout en 12.



Hors-ligne - Profil 
Jeu 06 Juil 2006, 17:29 Message
wizard a écrit
Wenlock a écrit
Tu m'excuseras de ne pas t'accorder à priori plus de crédit qu'à mes autres sources, mais si tu cites les tiennes, je te fais assez confiance sur ces sujets pour bien vouloir reconsidérer l'ensemble de mon point de vue.
Tu n'as pas d'excuses à présenter, c'est tout à fait normal et c'est même une attitude qui t'honore.

Il n'y a pas de sources uniques à ce que je disais.
Sur le procès Milosevic et sur ce qu'il démontrait ou non. Je te conseille les travaux du journaliste et documentariste britannique Neil Clark, spécialistes des Balkans qui a fait un documentaire sur le sujet sur la BBC et de nombreux articles (une recherche Google en donne déjà pas mal).
Sur les enjeux souterrains du démembrement de la Yougoslavie, je conseille les travaux de Diana Johnstone et nottament son livre "La Croisade des Fous : Yougoslavie, Otan et illusions occidentales". Elle a également publié des articles sur le sujet dans The Guardian ou The Observer. Elle s'emporte parfois dans un style pamphlétaire que je n'aime pas et se laisse aller à une retournement du manichéisme quand elle cherche à dédouanner les Serbes de certains crimes qu'on leur a imputé à tort. Mais quand elle fait de l'analyse pure avant de se lancer dans une phase "essai" pur, elle est plutôt convaincante.
On peut aussi se référer aux travaux de Michel Collon sur cette question.

Sur le passé oustachi de Tudjman, c'est un peu de notoriété publique et je n'ai donc aps de sources uniques si ce n'est que j'ai croisé de nombreux articles en parlant. même chose pour l'appartenance passée d'Izetbegovic à la division Handzar.


@moderos : ce serait bien de bouturer, je pourrais parler de ce très édifiant film d'Isabel Coixet La vie secrète des mots ( http://www.imdb.com/title/tt0430576/ ), qui vous colle le nez tout contre l'insoutenable produit de ces guerres-là...



Hors-ligne - Judge Thread
Profil 
Jeu 06 Juil 2006, 17:39 Message
mad a écrit
wizard a écrit

De toute façon, concernant la Yougoslavie, il y a encore du boulot pour les historiens pour minimum 30 ans avant qu'on sache vraiment qui a afit quoi à quel moment et qui a provoqué quel carnage.



je te trouve optimiste, les massacre des officier polonais à Katyń , il à fallut attendre 1989, et il y avait des rapports militaires.
C'est pour ça que je disais "minimum 30 ans"

mad a écrit
wizard a écrit
Sur le passé oustachi de Tudjman, c'est un peu de notoriété publique et je n'ai donc aps de sources uniques si ce n'est que j'ai croisé de nombreux articles en parlant. même chose pour l'appartenance passée d'Izetbegovic à la division Handzar.

Je ne suis pas sur que ca permette de se faire une idée de l'homme : peut on vraiment reprocher à la Finlande d'avoir déclaré la guerre à l'URSS en 1941?
Ca n'a rien à voir. L'idée yougoslave en soi-même n'était pas un systême oppressant les Croates (la preuve en que Tito qui la relance en 1945 était Croate). Beaucoup de Croates ont combattu à la fois le régime pro-Serbe de la monarchie yougoslave avant l'invasion ET les nazis. Ceux là ont dû affronter les milices zélées Oustachis qui n'étaient pas seulement indépendantistes mais pratiquaient également un nationalisme étroit et réactionnaire (je ne qualifierais pas forcément le mouvement de fascistes comme je l'ai souvent vu présenté, il me semble plus proches de milices nationalistes "classiques") n'hésitant pas à aider l'occupant dans les rafles contre les juifs et les communistes.
Personne n'était pour autant obligé de suivre le mouvement d'Ante Pavelic et personne n'a obligé Tudjman à ré-employer le folklore oustachi au moment de l'indépendance croate.



Hors-ligne - Social traitre!
Profil 
Jeu 06 Juil 2006, 17:46 Message
wizard a écrit
Ca n'a rien à voir. L'idée yougoslave en soi-même n'était pas un systême oppressant les Croates (la preuve en que Tito qui la relance en 1945 était Croate). Beaucoup de Croates ont combattu à la fois le régime pro-Serbe de la monarchie yougoslave avant l'invasion ET les nazis. Ceux là ont dû affronter les milices zélées Oustachis qui n'étaient pas seulement indépendantistes mais pratiquaient également un nationalisme étroit et réactionnaire (je ne qualifierais pas forcément le mouvement de fascistes comme je l'ai souvent vu présenté, il me semble plus proches de milices nationalistes "classiques") n'hésitant pas à aider l'occupant dans les rafles contre les juifs et les communistes.
Personne n'était pour autant obligé de suivre le mouvement d'Ante Pavelic et personne n'a obligé Tudjman à ré-employer le folklore oustachi au moment de l'indépendance croate.


Des infos que je n'avais pas, merci wiz.
C'est sur que vu comme ca, ce n'est pas la même chose.



Hors-ligne - Vampire tolkiennien
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Jeu 06 Juil 2006, 18:21 Message
Pour les 30 ans de délai, ça dépend de quel statut sont frappées les archives concernant tout ça. Est-ce qu'il y en a au moins? Est-ce que tout les papiers un peu gênants n'ont pas été balancés au 4 vents??
En France les archives militaires et diplomatiques je crois que c'est en effet 30 ans, mais là...



Hors-ligne - Judge Thread
Profil 
Jeu 06 Juil 2006, 18:27 Message
Mithrandir a écrit
Pour les 30 ans de délai, ça dépend de quel statut sont frappées les archives concernant tout ça. Est-ce qu'il y en a au moins? Est-ce que tout les papiers un peu gênants n'ont pas été balancés au 4 vents??
Si c'est probable. En outre, la plupart des échanges diplomatiques ont eu lieu entre des cercles non-officiels de dirigeants.
Il ne reste donc bien souvent que des faisceaux de présomption.

Quoi qu'il en soit, les déclassifications devraient quand même donner des informations intéressantes. Notamment sur le rôle joué par l'Allemagne dans l'indépendance croate et slovène, la vraie nature des réticences françaises... etc.



Hors-ligne - Vampire tolkiennien
Profil 
Jeu 06 Juil 2006, 18:31 Message
Oui, c'est ce que je soupçonnais un peu: on aura que de la seconde main, des archives montrant la perception par telle ou telle diplomatie des évènements mais pas la réalité des évènements eux-mêmes...



Hors-ligne - Social traitre!
Profil 
Jeu 06 Juil 2006, 19:09 Message
Surtout que les militaires apprenent vite : les kosovar ont tellement bien compris qu'ils n'ont jamais utilisé des nom en clair dnas leurs ordres, ni dans les pv de réunion, au point que même les services de renseignement militaires ne sont pas capable de certifier la composition de leur état major militaire.
Donc le TPI est incapable de désigner untel ou untel pour les acuser ou simplement les interroger.



Hors-ligne - Judge Thread
Profil 
Jeu 06 Juil 2006, 23:30 Message
Mithrandir a écrit
Oui, c'est ce que je soupçonnais un peu: on aura que de la seconde main, des archives montrant la perception par telle ou telle diplomatie des évènements mais pas la réalité des évènements eux-mêmes...
Faut voir, si comme certains le soupçonnent sans pouvoir le prouver, Tudjman était un ancien des réseaux Gehlen, le soutien de l'Allemagne à l'indépendance croate pourrait prendre une tout autre image.

Mais, a priori, on aura effectivement des infos de seconde main.
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