Tu vas être déçu de ma réponse Wenlock, je ne pense pas pouvoir franchement expliquer d'où ça vient, par contre je pense être assez lucide sur moi-même pour en arriver à une conclusion: oui, j'ai un coté patriote. Et je peux essayer d'en parler

A cet égard, je crois qu'il faut vraiment, mais alors vraiment, faire une différence entre patriotisme et nationalisme. Toi-même tu a indiqué implicitement que ça n'était pas pareil, certains ont fait l'amalgame, d'autres ont sous-entendu une nuance.
En ce qui me concerne, le patriotisme c'est aimer certaines (ou toutes) des caractéristiques de son pays (culture, institutions, langue, etc...) et estimer par corollaire qu'elle sont assez valables pour qu'on s'y attache, voire pour qu'on en fasse la promotion dans le monde. Ca ne veut en aucun cas dire qu'on aime pas les caractères de ses voisins, au contraire.
Le nationalisme c'est estimer que sa nation et toutes les caractéristiques de son pays sont les meilleures dans le monde, que les autres sont forcément moins bien et que par conséquent on a raison. Une chose est bonne parce qu'elle est caractéristique de son propre pays. Ca implique au mieux de la condescendance pour les voisins, au pire de l'agressivité.

Donc disais-je pense avoir un coté patriote, et en aucun cas nationaliste. Le nationalisme est une rhétorique insipide qui tourne en rond sans jamais trouver de justification rationnelle à ses arguments. Préjugés.

Pourquoi est-on patriote? Comme Wizard l'a dit, il y a la force de la socialisation. Quant on a été élevé en France, on est marqué. On a été habitué à manger du boeuf en sauce et pas des sushis, et vu qu'on aime ça (ben oui, le goût a été formé avec), on aime une des caractéristiques de son pays. Et forcément on y est attaché. Et si un coréen arrive en disant "berk la bouffe française" on va lui répondre "gnagnagna c'est très bon, t'es pas habitué c'est tout, tient goute ça". C'est un forme de patriotisme.

Mais on peut aussi être patriote, c'est à dire valoriser un caractère national, parce qu'on estime objectivement qu'il est bénéfique. Dire que la sécu à la française c'est bien, c'est être patriote, mais ça peut relever plus d'une réflexion que d'une intériorisation.
J'en arrive à une question qui me taraude depuis pas mal de temps: y a-t-il vraiment un patriotisme rationnel? Parce qu'à vu de nez on pourrait dire tout à fait oui. Etant donné que le patriotisme n'implique en aucune manière de dire qu'on a raison sur tout et point à la ligne, un citoyen pourrait tout à fait être patriote (dire "oui le modèle social français c'est bien, oui la culture intellectuelle française doit être sauvegardée, je les aime") parce qu'il a réfléchi et comparé et qu'il en est arrivé à la conclusion que les caractéristiques du pays dans lequel il vit sont vachement cool. Vous voyez arriver le problème: c'est souvent le pays dans lequel il vit. A partir de là, dans quelle mesure son choix n'a-t-il pas été dicté par sa propre identité, difficile à dire.

En ce qui me concerne, je pourrais discuter rationnellement de tout ce que j'aime en France et dans l'identité française en argumentant et sans jamais sortir une aberration du genre "j'aime ça parce que c'est français". J'ai mes raisons d'avoir un coté patriote, qui ne sont pas fondées sur des préjugés. D'ailleurs j'ai commencé à développer certains discours patriotiques APRES avoir passé 3 ans à soupeser tous les modèles possibles et imaginables en sciences sociales (éco et socio en particulier). Donc ça plaide en faveur d'un patriotisme rationnel.
En même temps, je suis assez honnête avec moi pour savoir que dans bien des cas, si on me fout sous le nez mettons deux législations et qu'on me demande laquelle je préfère, sans savoir je vais souvent désigner la française (et en général celle que j'aime pas sera l'anglo-saxonne ). Il y a donc une tendance spontanée. Mais cette tendance pourrait aussi bien venir du fait que je préfère une logique à une autre, rationnellement, vu qu'il y a aussi une logique dans les législations. Mais ne suis je pas porté à préférer une logique à une autre sans le savoir? C'est l'empilement des masques...

Il y a des sentiments et de la réflexion qui se mélangent sans qu'on puisse savoir qui est la poule et qui est l'oeuf. Parfois j'ai l'impression que les deux sont apparus en même temps.

Ce qui est sur, c'est que je me sens français. Je n'en suis pas fier non ça serait ridicule, car je n'en suis pas responsable, j'en suis content.Enfin je fais un peu le fier quant on me drague à cause de mon accent glamour en anglais. Etre français recouvre des choses que j'apprécie et j'aime bien les caractères qu'on prête traditionnellement à la France.
Je pense franchement et complètement que je monde serait nettement plus moche sans la France, sur le plan des modèles politiques et sociaux. Oui oui. La Révolution, les idées qui en sont sorties, la culture politique qui a été créée, l'universalisme à la française, tout ça j'apprécie. J'ose pas imaginer la tronche de la planète si ça c'était joué entre la Prusse et l'Angleterre, avec seulement les States et leur coté illuminé du coté des idées nouvelles.
Il se trouve que j'aime l'histoire au plus haut point, or il se trouve que la nation française est une des seules au monde qui se définisse en grande partie par son histoire. Il y aurait d'autres choses mais voilà des éléments principaux. J'aimerais bien mettre ici une citation de Bloch, pour lequel j'ai beaucoup de respect, disant de mémoire que quelque part être français, c'était se sentir venir la larme à l'oeil au récit du serment du jeu de paume et de la prise de la Bastille. Je peux ressentir ce genre de truc.

Mais puisque je ne retrouve pas ma citation je vais en mettre une autre sympa sur laquelle je suis tombé en refeuilletant le bouquin de Bloch:"Je suis, je m'en flatte, un bon citoyen du monde et le moins chauvin des hommes. Historien, je sais tout ce que contenait de vérité le fameux cri de Karl Marx "prolétaires de tous les pays, unissez-vous!". J'ai trop vu la guerre, enfin , pour ignorer qu'elle est une chose à la fois horrible et stupide. Mais l'étroitesse d'âme que je dénonçais tout à l'heure à consisté précisément à refuser d'accorder ces sentiments avec d'autres élans, non moins respectables. Je n'ai jamais cru qu'aimer sa pâtrie empêchat d'aimer ses enfants; je n'aperçois point davantage que l'internationalisme de l'esprit ou de la classe soit irréconciliable avec le culte de la patrie. Ou plutot je sens bien, en interrogeant ma conscience, que cette antinomie n'existe pas."

Ben ouais, peut être n'aurais pas eu de sentiment patriotique si j'étais né dans un autre pays? C'est que justement au départ le patriotisme est une valeur qui a des racines bien particulières en France, et être patriote c'est aussi au départ être républicain. Alors que faire quant un patriotisme est originnellement lié à une forme d'universalisme, donc à un internationalisme? Certes les choses ont bien évolué, mais les valeurs de la République sont encore là.

Je me demande comment est-ce que ces sentiments évolueront pour nos enfants et nos petits enfants avec l'europe. Peut-être est-ce que le chauvinisme national va s'effacer pour le chauvinisme europeen, peut etre pas.
Ca ne changerait pas grand chose de toutes façons, ça ne ferait que déplacer le truc.
Je peux comprendre que les gens aiment leur pays (ou un autre en fait, j'aime le boeuf en sauce et les sushis), mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce que l'on préfère supporter l'équipe de son pays. Désolé, ça m'échappe. Quelqu'un peut-il me l'expliquer? C'est l'effet de groupe? L'envie de faire partie de quelquechose? Autre chose?

Mouais en ce qui me concerne et comme le dit Bloch, le chauvinisme c'est du nationalisme et pas du patriotisme.

En tout cas tout tend à laisser penser que l'identification nationale en Europe recule très lentement au profit d'une identification européenne voire plus large. Et si tu veux mon avis oui, ça changerais beaucoup de choses: à partir du moment où on dépasse la base nationale, ça n'est pas juste un déplacement.

Après reflexion, je suis patriote.

Je ne suis pas particulièrement parti-pris dans les manifestations comme le foot ou les JO qui sont des équivalents moraux de la guerre (en toute "amitié" ah ah ah).

Mais mes racines plongent profondément dans ce pays, et ayant beaucoup échangé avec des étrangers, j'ai pris conscience à quel point ma condidition de français (et dans une moindre mesure d'européen) conditionne mon comportement. Je suis français au même titre que je perds mes cheveux; je n'y peux pas grand chose.

Maintenant, je ne me lève pas au son de la marseillaise, il n'y a pas de drapeau tricolore dans mon jardin et je déteste le 14 juillet. ça choque les américains cette attitude -n'êtes vous pas patwiotes ?

Ben non, mais ça aussi c'est typiquement français...

Non pas tout à fait hors sujet, parce que vivre bien dans un pays ne suffit à être fier de son pays. Je vis globalement mieux en Afrique du Sud qu'en France (meilleure qualité de vie) et pourtant, je suis fier d'être français (quoique... par moment).

<hs>Pour les grèves des agents de sécurité. Oui, effectivement, c'est parti en sucette, plusieurs agents qui partaient travailler en uniforme ont été jeté de trains, des manifestations ont mal tourné, notamment dans le centre de Johannesbourg et de Cape Town et plusieurs personnes ont été tuées. L'Afrique du Sud est un pays violent où beaucoup de gens sont peu éduqués et armés. Le taux de tués par armes à feu est dix fois supérieur à celui des Etats-Unis il me semble...

En fait c'est un cadre de jeu sympathique pour un COPS ou un Shadowrun... contemporain !
</hs>

Mais avoir des racines dans un pays n'est pas être patriote.
Patriote c'est un état d'esprit, une fierté et un orgueil lié à l'histoire, à la culture et aux traditions de son pays; un amour immodéré pour son pays et ses institutions.

je seconde totalement Xathos, être patriote ou nationaliste (oui il y a une différence, mais qui ne joue pas dans mes propos) relève de la même aspiration a savoir "se reconnaitre dans un groupe", en quelque sorte appartenir a quelque chose, l'homme est un animal social il doit vivre avec et dans un groupe, clan, famille.... Donc pour te répondre Wenlock le patriotisme apporte une sécurité psychologique a l'être humain qui le pratique.... comment devient -on patriote, c'est plus dur a dire: par l'histoire avec un grand H ou personelle, une guerre soude une nation et les gens (les résistants sont devenues patriotes en opposition aux Nazis qui tenté de détruire une culture, un groupe...une identité) l'adversité crée l'identité et le patriotisme c'est créer une identité nationale, par une culture aussi, par hasard des fois.... il n'y apas de réponse "vrai", c'est une sorte d' "état d'être" totalement spirituel et personnel... on peut naturellement vivre sans dévelloper ce sentiment.

Dans mon cas, sans être un patriote revendicatif, je ne hurle pas quand l'équipe de france gagne ou perd, je n'arrive pas à l'étranger en clamant je suis francais "cocoricoooo"... je me reconnais Francais parce que j'y suis né (ca c'est le hasard), que j'y est vécu et fondé ma personnalité propre dans ce pays, que j'y ai aimé des gens et perdus certains d'entre eux, parce que j' appartiens a cet entité en quelque sorte.... j'ai vécu a l'étranger plusieurs années ,au Quèbec notamment et malgré une langue proche et ma volonté d'intégration à leur culture, je ne suis pas Québécois, je parle leur patois , je peux manger leur bouffe, je peux m'habiller comme eux .... en somme vivre comme eux, je reste et resterai un francais "québécisé" .... j'aime ce pays mais son histoire n'est pas la mienne, et beaucoup de détail te ramène en arrière entre autre: le fromage, ta famille, ton vocabulaire perso, tes amis , les lieux et gens de ton enfance!

C'est un peu frustrant mais je suppose que c'est en soi porteur de sens :
la plupart d'entre vous, avant d'exposer leur sentiment personnel à ce sujet, ressentent le besoin de repasser par une définition globale du patriotisme (majoritairement semblable aux précédentes). Et ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est que lors du passage à vos propres exemples, la plupart d'entre vous finissent par parler de goûts alimentaires (les frenchy et leur bouffe, décidemment ), d'influence culturelle ou d'appartenance sociale.... mais rarement de patriotisme.

Dois-je en déduire, bande de petits saligauds de communistes apatrides, qu'il n'y a plus personne pour écraser une larme pendant l'hymne national, ressentir un profond devoir envers cette haute idée qu'est la Patrie ou être prêt à verser plein les sillons et à la force des baillonnettes le sang impur des féroces soldats qui viennent jusque dans vos bras égorger vos fils et vos compagnes (parce que la mienne de compagne, m'est avis qu'ils auraient des surprises, les féroces imbéciles...) ?

Heureusement (et plus sérieusement), des "patriotes", de ceux qui se sentent envers leur patrie un devoir profond et quasi-filial, j'en ai rencontré et je sais donc qu'il en existe encore (et pas forcément des vieux schnocks époussetant leur béret pour la commémoration annuelle d'un étripage inutile ni des fascistes furieux du Famas, j'insiste là-dessus). Je ne désespère d'ailleurs pas qu'on finisse par en lire dans ce thread.
Je note en tout cas, et c'est peut-être parce que c'est lorsqu'on les défend contre une menace qu'on se rappelle le mieux la valeur de nos idéaux (comme l'a écrit René Char), que notre génération qui n'a guère connu le feu et le sang patauge un peu avec la notion de patriotisme.

tout dépend pour quoi il s'agit de se battre mon chéri, s'il s'agit de partir au charbon pour "liberté égalité fraternité" et quelques autres idées de se genre, j'ose espérer que je finirai par réussir à dépasser ma peur (même si on peut jamais savoir comment on se comporterait face à un vrai danger)
par contre faut pas compter sur moi pour aller coller une bastos dans qui que ce soit pour défendre des intérets commerciaux ou autre chose du même tonneau...
disons pour shématiser que la deuxième guerre mondiale oui, la première, ce sera sans moi...

Euh, juste un commentaire sur ce point.
Il y a une erreur classique de compréhension sur l'histoire du sang impur dans la Marseillaise.
Dans cet hymne, on considère souvent aujourd'hui que le passage avec le sang impur désigne le massacre des autres peuples (composé de féroces soldats) qui n'aurait pas un sang pur comparé à celui des Français.
C'est une erreur.

Durant la période révolutionnaire en France, on ne considère pas que le sang des Français est différent de celui des autres peuples ou qu'il y a des différences irréconciliable entre les peuples (Thomas Paine qui est États-unien est député Français, Marat est Suisse...) mais on considère qu'il y a une différence entre la noblesse (qui a "le sang bleu" ou pur et celui du Tiers état) et le reste d ela population.
Aussi, quand on parle du sang impur dans la Marseillaise, ce n'est pas celui des ennemi qu'on massacre, c'est le sang des hommes du peuple prêt au sacrifice pour défendre "la patrie" (qui dans l'idéologie révolutionnaire désigne tout ceux qui croient à la Révolution... ce qui exclut techniquement les populations royalistes type Vendéen "blanc").

Wizard, as professeur Rollin.

ben justement la bouffe c'est la vie! par contre quelle nuance établie tu entre patriotisme et appartenance sociale?



Bien sur qu'il m'arrive de chanter la Marseillaise avec la main sur le coeur et la voix vibrante d'émotion le tout est de savoir quand et pourquoi je le fais... quant a mourrir pour la France, peut être mais pas en m'engageant dans l'armée, ni en allant faire la guerre a l'étranger dans un pays que je ne connais/comprend pas pour des causes qui ne sont pas les miennes!




C'est exactement ca!

mais alors, pourquoi "impur"?

En opposition au "sang pur" de la noblesse. Le Tiers état est censé avoir un sang "impur".
C'est une marque d'ironie contre l'idéologie dominante de la noblesse;

intéressant

oui, vu comme ça, c'est moins pire effectivement

En effet.

La nuance que je fais, One Else, entre l'appartenance sociale et le patriotisme, c'est le choix. L'une est une conséquence incontrôllée de notre naissance (comme l'identité des parents, la couleur de la peau ou certains bagages culturels), l'autre est un engagement choisi -peut-être bien "personnel"- au service des idéaux de la société où l'on vit et qu'on ne se contente pas de subir, mais qu'on adopte et qu'on défend.
Tu vois ce que je veux dire ?

Par exemple, à titre personnel et "a priori" (puisque comme le soulignait ma chérie, on saura pas avant d'y être quelles sont nos capacités dans ce domaine), ça me ferait pas rire mais j'admets dans le principe la nécessité de défendre la République les armes à la main. La patrie, en tant que "terre de nos pères", non. Parce que je suis assez fortement républicain, que je crois en cette notion et qu'elle est un des fondement de ma définition en tant que citoyen et humain, mais pas en la France, à laquelle je n'appartiens que par hasard et aucunement par choix.

Tout cela est ma fois bien vrai par certains coté (oui, j'avoue que sur cete phrase je cède à la facilité)
Cependant:
Si il est vrai que je ne verse pas de larmes à la marseillaise, je me sens par contre bizarrement concerné par les évênements qui y sont liés, parler des différentes guerres mondiales me rends tout bizarre, et pourtant je ne les ai jamais connu, je ne peux pas savoir, etc.
Seulement, je suis né dans ce pays, et quelques part ces évênements m'ont formés. Quand on entends parler ses grands parents, quand on farfouille un peu dans ses histoires de familles ou généalogique, il y a des moment où l'on ne peut s'empêcher d'être fier de qui on est. Je pense que ce sentiment dépasse les frontières, mais il se trouve que mon histoire personnelle est enracinée dans l'histoire de France; en ce sens j'en fais partie, et elle fait partie de moi; comme tant de personnes.
Certes, si le sytème politique, certains bug sociaux et autres très (trop?) nombreux problèmes rencontrés actuellement dans notre pays, dont un certain nombre que je trouve assez intolérables (je ne vais pas m'étendre), me rendent parfois un peu désabusé, jamais ils ne me rendent honteux. je ne dis pas que je ne trouve pas certaines considérations honteuse, comme le rascime ou toute autre forme de discrimination, mais j'ai été éduqué par des gens qui ne cautionnent pas non plus ces agissement, tout comme mes amis, les amis de mes amis, un certain nombre de gens que j'ai pu cotoyer en grandissant.
On pourrait me répondre "en gros, tu est fier du bon, et ne te sens pas concerné par le reste, c'est lâche". Je répondrais tout simplement non. je trouve que rensentir de la honte pour quelque chose que l'on a pas commi, et que l'on aurait pas commi, même pas pensé, n'est pas lâche, c'est juste humain. De l'incompréhension? peut-être; de la peine? sans doute; de la colère? éventuellement; mais de honte, point.
Je suis né en bretagne, et comme chaque région, elle a une histoire, cette histoire me touche, et je préfère cent fois entendre un bon "pelot d'hennebon" ou une "blanche hermine" que la marseillaise, tout simplement parcequ'elles me touchent plus. Je préfère le son du biniou à celui du clairon ou de l'accordéon, et celui du bodram, pourtant irlandais à celui de la caisse claire de parade; mais j'aime la merveilleuse richesse de la langue, la culture, l'art français (ainsi que la bouffe et le vin, il est vrai); j'aime la beauté des paysages où j'ai grandi, l'odeur du fumier ou de la marée.
Suis-patriote? régionaliste? nationaliste? chauvin? peut être un peu de tout ça, mais pour moi, je suis tout simplement français, et dans un monde où rien n'est parfait, je n'ai donc rien à en regretter, il ne me reste plus qu'à apprécier, puisque cet état de fait ne changera de toute façon jamais, comme le soulignait si bien one else.

Tout est une question de mesure. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la main sur le coeur en entendant la Marseillaise que l'on n'est pas patriote. Se serait trop facile, trop manichéen...
Je pense que l'on est patriote à partir du moment qu'on s'identifie à un pays et qu'on le défend (ou que l'on veut tout faire pour l'améliorer). Par exemple, à mon avis, défendre la République n'est pas faire preuve de patriotisme. Je suis sûr que si tu demandes aux derniers royalistes de France si ils sont patriotes, ils te répondront, oui. Et c'est bien parce qu'ils sont patriotes, qu'ils voudraient voir ce système restauré en France. Sinon, ils iraient vivre en Espagne ou au Royaume-Uni.
Wenlock, tu dis vouloir défendre la République mais, je me trompe peut-être, la République Française. Je pense que tu te moques éperduement de la République des Etats-Unis ou de la République Allemande. D'ailleurs, si une autre République venait envahir la France, est-ce que tu défendrais ton pays ou est-ce que tu y renoncerais car le système politique de l'envahisseur est le même que le tien?

Ma version idéalisée de moi même (à laquelle j'aimerai ressembler si je me trouvais dans une telle situation) accepterait de se battre pour défendre la République mais pas la france (au sens territorial du terme).

Mais non seulement, je ne suis pas certain que face à un danger physique réel, le petit bourgeois ayant vécu une vie protégée et confortable toute son existence oserait se retrouver dans le sang et la magnolia pour défendre un idéal. Mais en plus, il n'existe jamais de situation où la séparation est nette entre conflit sur les idéaux et choc des nationalismes. Ne serait-ce que par la propagande de guerre est justement là pour brouiller les cartes.

Aujourd'hui, on considère que la guerre 14-18 est un conflit territorial où les protagonistes espéraient profiter d'une victoire pour assurer leur supérmatie sur l'Europe, voire le monde.
Cela n'empêche pas que beaucoup des appelés étaient persuadés qu'ils se battaient pour défendre la République face aux armées des Empereurs allemand et austro-hongrois, pour libérer une population alsacienne considérée comme opprimée et les population du Nord de la France et de Belgique soumis à une occupation dure (que la propagande de guerre avait rendu abominable).
En outre, notons que si la France avait été vaincu par l'Allemagne durant cette guerre, il est plus que probable que l'Allemagne aurait installé en France un régime inféodé afin d'éviter une guerre de revanche. Et est-on encore dans une République si la souveraineté populaire passe après les desideratas d'un gouvernement étranger ? Un régime installé par un État ennemi n'est-il pas toujours historiquement un garde chiourme de sa propre population ?

Aussi, si avec une grande emphase on parle des poilus morts pour défenddre la République, ce n'est pas (uniquement) un moyen de faire passer une boucherie nationaliste en combat pour les valeurs. C'est partiellement vrai : ce n'est pas pour défendre la République ou propager la liberté que cette guerre a été lancée, mais concrètement, une fois qu'elle avait commencé, c'était aussi un des enjeux du conflit.

Bref, le fait d'appartenir culturellement à une population (et souvent affectivement, l'affection découlant de la culture enseignée par la socialisation) place bien souvent l'individu dans une situation où, s'il veut défendre ce qu'il aime, il peut se retrouver dans des situations où un comportement qui peut être jugé a posteriori nationaliste est, de son point de vue, la seule issue. Et bien souvent, l'individu lui même, obligé d'agir ainsi légitime son action face aux autres et à lui même en parant de vertue la patrie défendue.

Nous ne sommes pas, fort heureusement, en France, dans une situation historique qui induit mécaniquement ces comportements. le territoire métropolitain n'a pas subis de menace directe depuis plus de 60 ans (ce qui est moins qu'une vie d'homme mais qui, compte tenu de l'histoire de France est une période longue). Il est donc logique que les justifications patriotiques ou nationalistes (je ne fais pas trop la distinction, j'ai trop souvent l'impression que quand on veut valoriser une sentiment nationaliste ont le définit comme patriotique et vice-versa) s'essouflent, ne demeurant plus qu'un héritage historique fruit d'une histoire de moins en moins récente.

Le sentiment ambivalent de la plupart d'entre nous face au patriotisme/nationalisme vient sans doute de là : nous avons intégré les légitimations patriotique des actions de nos ancêtres mais nous n'avons jamais eu besoin nous même de faire appel à cet argument pour justifier nos actes.

Intéressante question.
Il me déplairait qu'un pays voisin vienne imposer une royauté en france.
Mais si l'allemagne veniat imposer la république allemende et tuer le nom france, je pense que ça m'en toucherais une sans bouger l'autre si les lois sociales sont identiques voire mieux.
Je ne suis aucunement attaché au mot "france".
On pourrait changer le drapeau, le nom du pays ou l'hymne national que je m'en foutrais comme ce n'est pas permi. Le contraire c'est être patriote je crois.

C'était moi au-dessus, je n'ai plus de log.

shamanphenix.