Ha trop de chose à lire

Enfin juste pour dire que tout ça, malgré le fait que c'est réel, est propice à bon nombre de scénars


ben quoi, faut bien trouver l'inspi quelque part

Moi j'ai un avis tranché sur la question: ils sont tous à pendre!!!

Sérieusement, y a des pays qui vivent en harmonie les uns à côté des autres, y a des peuples qui vivent aussi mélangés au seins de nations.

Et à côté y a Israel qui se croit encore en 45, les peuples arabes qui prennent les voisins pour des parasites à éradiquer et maintenant ca fait 40 ans que le cercle infernal de la vengeance à la vengeance de la vengeance de ...

Ca va jamais finir sauf si un des protagonistes trouvent un moyen d'éradiquer le problème...

Ou alors quand ils se seront totalement exterminés, ce qui ne serait pas vraiment un grand mal, sauf pour les civils qui seront au milieu (et, vu les actions recentes, ils vont en prendre plein la gueule).

En fait la situation est assez paradoxale : le gouvernement israëlien est tenu par le parti Kadima (anciens faucons convertis à la paix, négociée ou non) et le ministre de la défense est pour la première fois depuis la création du pays un homme issu de la société civile et c'est lui qui semble revenir en arrière sur tous les progrès en matière de paix depuis 20 ans.

Il semblerait que ce sont en fait les généraux de Tsahal qui poussent les politiques à cette intervention, dans le but d'affaiblir le Hezbollah (toujours considéré comme une menace) et de faire les palestiniens se dissocier du Hamas.

Le problème est que l'opinion publique israëlienne est franchement opposée à cette action militaire (trop de mauvais souvenirs de l'opération temporaire qui a duré presque 20 ans), que cela ne fait que détruire le peu de crédibilité du gouvernement libanais et risque de finir par pousser la population libanaise dans les bras du Hezbollah.

Bref, comme à chaque fois que les militaires se mêlent de politique, ça va finir dans un beau merdier.

On va dire charnier pour rester dans l'esprit....

Enfin j'ai pu voir des interviews d'Israelien opposé à cette attaque ca fait quand m^^eme un peu de bien, tout n'est pas pourri au royaume d'Israel

C'est quand meme marrant cette propension française a défendre le plus faible(liran) quoiqu'il est.

Israel est un pays democratique contrairement à tous ses voisins.Pour moi il est donc logique que ce soit le coté "gentils", j'ai assez confiance dans l'espece humaine pour pensez que la masse fini par avoir raison.
Si les dirigeants israeliens vont à l'encontre de la volonté populaire ils risquent de ne pas etre réelus.
Est ce un mal de se défendre contre les agressions.
Apres tout les premieres violences viennent toujours du meme coté.

Moi je dirais pas marrant, je dirais que notre diplomatie a un visage plutôt sympathique depuis quelques années (contrairement à celles de beaucoup d'autres puissances). Oui c'est subjectif.


Etre une démocratie n'a jamais voulu dire qu'on était gentil en politique internationale. Etre une démocratie n'a jamais empêcher la France de faire des trucs peu recommandables en Afrique. Ceux qui croient qu'une démocratie est forcément gouvernée par des gens gentils à l'heure actuelle ils sont à Washington et je ne pense pas qu'on puisse se féliciter de leur niveau général de QI. Et comme de par hasard, eux aussi pensent en termes manichéens. Et comme de par hasard, n'importe qui d'un peu renseigné pourra dire que pour ce genre de question tout est toujours très...Gris. Et d'ailleurs, en l'occurence pour Israël et ses voisins il y a un truc merveilleux qui s'appelle le droit international, et Israël ne le respecte pas. Mince alors, comment on fait pour en faire des "gentils" avec ça? Ah zut, les types d'en face le respectent pas non plus vraiment, mais il faut dire qu'ils s'en prennent plein la gueule à grands coups de frappes militaires d'une ampleur pas vraiment proportionnée et de mesures franchement oppressives. Ah mince, on peut vraiment en faire des "méchants" avec ça? Hum, difficile...



Alors là je m'étrangle. Et alors? Et si la volonté populaire israëlienne demain c'est de faire une frappe atomique préventive contre la Russie et la France parce qu'elle cassent les pieds avec leur diplomatie et qu'elles veulent pas qu'on atomise l'Iran, tout va bien puisque c'est sanctionné par le vote? Allo, il s'agit de politique internationale, ce qui signifie que le sort de plusieurs pays, donc de plusieurs populations, est en jeux. Dire que le sort d'une nation peut être légitimement subordonné à la décision populaire d'une autre, même exprimée démocratiquement, c'est nier non seulement toute notion de souveraineté mais en plus piétinner ce qu'on essaie de faire depuis 45 avec ce truc bizarre qu'on appelle l'ONU.


Lorsque tu te livre à une politique de représailles massives et non pas de riposte proportionnée alors que tu sais parfaitement que ça va pourrir encore plus la situation à la place de l'arranger et que même on dirait que tu n'attend que ça, oui, c'est un mal.


Oui, et en 1870 la France a déclaré la guerre à la Prusse après que Bismarck ait sciemment arrangé le télégramme d'Ems pour qu'il apparaisse insultant au possible.
Si on dit ça à des arabes ils vont répondre que leur père c'est fait fiche dehors de chez lui avec perte et fracas il y a des années, et que sur les territoires palestiniens ça devient intenable, que la politique israëlienne est hypocrite en cela qu'elle prend des mesures difficilement supportable pour faire bouillir le tout en attendant de pouvoir mettre un grand coup de massue à la moindre action hostile. Je ne cautionne pas, j'essaie d'expliquer. Dire "c'est eux qui ont commencéheuuu" c'est parfois rester à la surface des choses...

pour moin il n'y a ni gentils ni méchants, mais juste de la propagande, des conflits d'intérêts et une logique propre à chacun.

C'est drôle, j'avais mon prof d'histoire-géo de terminal quin ous avait dit un jour que depuis que l'ONU avait été créé, il ne sait jamais passer un seul jour sans guerres internationales.

Tu fais bien de preciser que c'est subjectif^^.





En effet mais du moins on est gentil avec son peuple et on le pousse au sacrifice que si il y a necessité.
Je trouve plus sympathique des gens qui utilise des moyens technologiques pour se défendre que des personnes utilisant leur propres enfants de 8 ans comme soldat ou embrigadant leur ado en les poussant au martyr.






Erf, je sais pas j'ai jamais lu le dossier médical de Georges Bush, perso il me semble moins con que certain autre dirigeant politique et surtout plus integre.
Il a une doctrine il la suit.
Faut pas oublier le role historique des Etats-unis en tant que leader et protecteur du monde libre.
Alors ne plus y penser une fois que le grand mechant loup sovietique est decedé, je trouve ça assez ingrat.
Ils nous ont sauvé plusieurs fois, rien que pour ça on aurait du les soutenir pour l'invasion de l'Irak.
Apres tout un dictateur de moins, c'est une bonne affaire.
Apres, si y'a une quantité impressionnante de connard d'embrigadé de terroriste islamiste se sont pointé la bas ce n'est pas vraiment de la faute de Bush mais de la connerie de ces terroristes.Et au moins ils ne viennent plus sur le sol étatsuniens c'est une réussite.





La palestine n'existe pas en tant qu'état donc Israel peut y faire ce qu'ils veulent.




Bizzarement j'ai pas l'impression qu'une telle menace viendrait d'israel mais plutot d'iran, de corée du nord etc.



Donc si les soldats israeliens n'etaient pourvu qu'en ak 47 et en lance roquette cela arrangerait la situation?.
Les Etats unis n'aurait pas non plus du se servir de la bomba atomique en 45 pour mettre fin plus rapidement à la guerre et eviter des centaines de milliers d emorts américains.
Car si Israel utilise un tel armemeent c'est avant tout pour la "sécurité" de ses troupes.



Si toi tu ne penses pas en termes manichéens, pourquoi soutienstu des terroristes?


Pour moi oui c'est manichéens, c'est des juifs démocrates versus des terroristes.
Cela arrive que ce soit manichéens tout n'est pas gris( seconde guerre mondiale)

La palestine n'existe pas en tant qu'état donc Israël peut y faire tout ce qu'il veut.
Bon, on a qu'à tous les tuer les palestiniens mon cher Yvan. Y sont même pas légaux eh !

Une riposte proportionnée ça veut dire ne pas répliquer à l'enlèvement de quatre soldats par l'écrasement de 200 personnes sous les bombes, s'il faut te donner un sens de la proportion.

Maintenant question: quelle est la différence entre un terroriste et un résistant ?

Et sommes nous tous de loyaux esclaves de Washington ? La politique de défiance française à l'égard des USA ne date pas de 1989 Yvan ! Les sauveurs du monde la belle affaire !

Alors doit on se battre pour l'amérique, chanter star and stripes la main sur le coeur et cautionner une guerre qui bafoue le droit qu'ils ont eux-même mis en place ?

A cet égard, les USA et Israël ont un point commun...

Faut arreter avec ça quand meme.
Resistant ça devrait employer que pour la seconde guerre mondiale, y'a une une différence morale evidente entre faire sauter un train de marchandise pour lutter contre le nazisme ou tuer un officier SS et poser des bombes en plein centre commercial de Tel aviv.

Je dirais que l'un a un veritable objectif strategique alors que l'autre son seul objectif est de faire un maximum de morts pour terroriser (c'est vrai que c'est aussi un objectif strategique)



Oui sauveur du monde je le repete(sans eux on serait communiste) et alors?
De plus la politique de méfiance est un heritage de Degaulle qui s'est completement planté en pensant que la france pouvait encore jouer un role majeur international.

La France joue toujours un rôle majeur international. L'europe mieux encore. La "vieille europe'" est une connerie inventée par les anglo-saxons pour justifier tous leurs excès au nom du "dynamisme de la jeunesse". De la part de puritains, quelle rigolade !

Mais oui, la france et l'europe sont des acteurs majeurs économiques premièrement , et politiques avec la diplomatie française qui est internationalement reconnue...

Nous avons le droit d'exister, de raisonner indépendamment, d'avoir notre langue, notre culture, noter diplomatie, notre avis même en politique internationale, et de l'exprimer. Sinon, on a qu'a carrément donner aux ricains droit de suzeraineté sur la république... pas qu'ils seraient contre, remarque....

Ah donc un résistant ça ne peut exister que de 39 à 45.
Fort bien.

On a un role internationale reconnue??????
Tu es serieux?
reconnu par qui?
L'Iran, la Corée du nord , la Chine, israel, les Etats unis n'ont jamais cédés devant la France.
Les pays africains ne veuelnt plus entendre parler de nous.
Je veux bien croire que l'on serve parfois de médiateur(et encore avec les pays arabes seulement) mais nous ne sommes pas une puissance politique internationale.
Nous n'avaons aucun poids au niveau mondiale.
Poids economique ne veut pas dire poids politique(cf l'allemagne d'apres guerre).
C'est assez nombriliste de penser le contraire, j'ai l'impression.

Oooh un troll politique, on voit pas ça souvent dans l'Auberge.

Outre tout ce qui vient de se dire je pense qu'avoir un rôle mondiale n'a aucune espèce d'importance, que ce soit la France, les Etats-Unis, la Lituanie, n'imlporte quel pays. Désirer ce rôle c'est vouloir orienter la penser, les opinion, etc.. d'une population. C'est en quelque sorte exprimer son besoin de puissance en ayant l'impression de contrôle le monde à plus ou moins grande échelle.
En pratique cela signifit que pour une grande majorité des occidentaux le canibalisme leurs est impossible (répugnant, immorale, répulsif, etc.). Du coup nous l'interdisons est nous débrouillons pour que cela ne se fasse pas ailleurs. Pourtant cela n'est qu'une question d'éducation, si nous étions né dans un peuple canibale on ne se poserais même pas la question de moralité, on se demanderais juste quel goût peut avoir le voisin. De même pour le travail des enfants., la religion et tout le reste, ce 'est qu'une question de culture. Tout ça pour dire que le rôle internationnal c'est une belle connerie égocentrique qui permet à certains de bander dans un préservatif de fierté mal placé.
En pratique nous sommes tous différents, tant dans le comportement, la pensé, les envis, etc.. Vouloir avoir un rôle au niveaux internationnal, d'un quartier ou même juste sur une personne c'est idiot. D'une part parce qu'historiquement ca n'a jamais marché à un niveau politique alors que religieusement on peut faire accepter tout et n'importe quoi (ceci n'est pas péjoratif).D'autre part parce que à part le progrès technologique notre espèce n'a pas vraiment changé son comportement, nous faisons pareil qu'il y a des milliers d'années avec juste des moyens différent et une échelle plus grande.
Donc même ceux qui ont un soit-disant rôle internationnal ne font que répéter un comportement déjà existant. Dans un sens l'absence de rôle serait le premier vrai changement.

Vouloir "diriger" les autres sous le nom de la démocratie, de la dictature, de la monarchie ou que sais-je d'autre revient toujours au même, diriger les autres.

Apa, haaaaa j'ai le cerveau qui jouit.

Or donc mon cher Apa, l'excision chez les africains, les sacrifices humains chez les anciens mexicain (mais des fois qu'il réhabilitent les vieilles traditions), la lapidation publique des femmes adultères, l'esclavage sont de charmantes traditions folkloriques ?

Autant revenir à la bonne vieille massue folklorique pour les débats politiques et au bon vieux massacre collectif folklorique pour résoudre le conflit du proche orient.... (mais ça en prend le chemin il est vrai)

Ubblack et Mithrandir t'ayant répondu sur la plupart des points que tu affichais yvan, et étant d'accord dans les grandes lignes avec leurs réponses, je ne vais pas entrer dans les détails, juste faire quelques commentaires.

Comme l'a souligné mithrandir, en politique internationale, il n'y a pas de gentil ou de méchant, il n'y a que des sujets de droits devant respecter un droit fondateur d'un ordre international souhaité. La logique du droit international est à peu près la transposition aux État de la séparation sphère privée et sphère publique pour les individus dans les démocraties : on considère qu'un État n'a pas à justifier de son régime ou de ses agissements internes à ses frontières ("spère privée") tant qu'il respecte les traités qu'il a signé et qu'il respecte les droits de ses voisins ("sphère publique").
On peut critiquer ce système et juger qu'il sert au maintien de dictatures affreuses mais je considère pour ma part que quand il est remis en cause par des pays qui, au nom de la morale ou de la "démocratie" (je mets entre guillemets car c'est rarement de démocratie réelle qu'il s'agit) , viole la souveraineté d'un État pour changer son comportement interne, on remarque la plupart du temps que l'État qui a violé le droit au nom de principes moraux l'a fait pour ses intérêts propres et que les populations locales en tirent rarement un bénéfice.

Il semble que le choix se limite tristement à un monde fondé sur le droit et un ordre international qui peut préserver des dictatures ou un systême régit par la loi du plus fort, ce qui génère des guerres et qui in fine, aboutit à des situations de type colonial (exemple de l'iRak aujourd'hui où les règles posées par Paul Bremer permettent (théoriquement mais les cviolences ne le permettent pas) à la puissance occupante d'exploiter le pétrole du pays conquis sans bénéfice pour la population. On pourrait aussi parler des "rétablissements de l'ordre en Afrique" par la France).

Aujourd'hui, ce sont des pays se définissant comme des démocraties qui violent le plus les principes du droit international.

Je dis bien se définissant comme des démocraties car car dans le cas d'Israël, cette définition est soumise à des réserves. Quand la France occupait l'Algérie, y établissant un système d'appartheid (ceux qui étaient définit comme "musulmans" (quelle que soit leur religion réelle) n'avaient pas les mêmes droits que els autres) était-elle une vraie démocratie ? L'Afrique du Sud qui donnait le pouvoir politique aux seuls blancs mais respectaient leur vote était-elle une démocratie ? Israël qui garde sous contrôle une population palestinienne dans les territoires occupés depuis 1967 et ne donne pas les mêmes droits aux citoyens israéliens juifs et aux 20 % de citoyens israéliens non juifs est-il une démocratie ?

Enfin, je pense qu'il faut en finir avec les États-Unis sauveur du monde libre. Je ne dis pas que les États-Unis n'ont pas pu dissuader l'URSS de développer son expansionisme en Europe mais la définition "sauveur du monde libre" place cette action sous un angle moral que cette dissuasion n'a jamais eu : c'était un choc entre deux impérialismes, par entre la "liberté" contre le "totalitarisme". Et pour lutter contre l'URSS, les états-unis et leurs alliés occidentaux se sont rendu coupable de crimes très similaires aux pays du Bloc de l'Est.

Attention aux raccourcis rapides svp, je 'nai pas dis que j'approuvais tel ou tel pratique. Je dis juste que si tu étais né à cette endroit ca t'aurais parus tout à fait normal et que les pratqiue d'autres endroits (pas forcément pays) te choqueraient. La lapidation doit choquer un américain moyen mais inversement celui qui vit dans un système où la lapidatione est normal (sans forcément être traditionnel) l'électrocution ou le poison doit choquer.

Mes propos ne tournent pas autour des différentes pratique mais sur leurs existences. Rien ne permet à quelqu'un de critiquer une pratique (politique, raligieux, morale, etc.) qui se passe ailleurs. Je disais que notre "monde" n'a pas changé, il y a toujours des comportement, pratique, etc différente de part le monde et chacun va cherche plus ou moins intentionnelement à orienter les pratiques des autres (vouloir un "rôle" en fait parti). Pourtant personne n'est capable de dire si tel ou tel pratique est mieux qu'une autre (je n'ai pas utiliser le mot "juste" volontairement) car nous faisons parti d'une logique lié à notre éducation. Alors personne ne va "accepter" de changer parce qu'un étranger lui dit que ce n'est pas bien ou qu'il devrait faire autrement. Donc vouloir un rôle internationnal est insignifiant. Pour preuve, le seul moyen d'avoir ce rôle est la force de dissuation militaire.

Personnelement je n'ai jamais compris ce besoin que nous avons (moi y compris) de juger les actes des autres et de vouloir les corriger en fonction notre point de vue. A cette occasion on utilisera plus facilement des termes comme "aider" qui sont politiquement et moralement correct mais qui ne changent rien à leur objectif : unir autour d'une volonté égoïste.


Apa

Tu peux me donner des sources pour confirmer pour la différenciation entre citoyens juifs et non juifs stp?



POur ce qui concerne le monde libre oui je préfére vivre aux etats unis dans les 50,60 , 70 ,80 90, 2000 qu'en russie ou URRSS.
Tu ne te retrouve pas en prison aux etats unis des que tu n'es pas d'accord aux états unis (il existe une oppposition vous savez?)