Moi j'appelle pas ça être plus sympathique, j'appelle ça avoir plus de fric. Parce que si tu donne une flotte aérienne flambante neuve aux types qui veulent frapper Israël, je suis franchement pas sur qu'ils vont cracher dessus.
Quant on a pas les moyens, on agit avec ce qu'on a sous la main, et la seule chose que les palestiniens ont sous la main, c'est eux-mêmes. Quant à cette histoire d'enfants de 8 ans, il n'y a pas besoin de beaucoup les embrigader, ils n'ont qu'à ouvrir les yeux (et des yeux de 8 ans ont une nette tendance à voir les choses de manière assez simpliste) sur ce qui se passe. Et ils voient que ni leurs parents ni eux-mêmes peuvent pas circuler, qu'il y partout des soldats dont ils ressentent très bien qu'ils sont pas vraiment là pour les protéger, et que de temps en temps un missile tombe pas loin de chez. Un gamin dont la maison a été un peu bousillée par un tank ne peut relativiser. Pour lui (je souligne pour lui) la seule solution est de faire tout ce qu'il peut pour foutre "les méchants" dehors.

Ou est l'attitude la plus sympathique là-dedans? Moi je ne vous rien de bien sympathique ni d'un coté ni de l'autre...


Intègre? Je ne te raconterai pas quelle réponse j'ai eu lorsque j'ai demandé à un diplomate américain "vous dites que votre intervention en Irak n'a rien à voir avec le pétrole parce que si vous aviez simplement voulu le pétrole vous auriez agit tout à fait autrement. Alors, vous auriez comment, pour comparer?", parce que c'était à pleurer de rire.
Je ne reviendrai pas non plus sur toutes les possibles magouilles et coups tordus déjà pointés par certains...Renseigne-toi.
Ah oui au fait, suivre une doctrine tel que le fait Bush actuellement, c'est se comporter de manière franchement pas bien vue, parce que la doctrine en question est assenée de manière trop dogmatique.
Et c'est facile d'avoir l'air intègre quant on a pas l'air d'être une lumière...[/quote]


Qu'est-ce que ça vient faire là? Qui a dit que je l'avais oublié? Tu réponds ça lorsque je dis qu'en ce moment à Washington ils me semblent tous peu inspirés, ça veut donc dire que parce qu'il y aurait eu des gens plus intelligent à la Maison Blanche avant on doit dire amen à ceux de maintenant? Alors même que les plus grands spécialistes des states n'hésitent pas à dire avec une petite voix déçue que oui, il y a bien eu une dérive de type totalitaire après le 11 septembre? (pour info je parle de P.Melandri, A.Kaspi je sais pas ce qu'il en a dit).
La formulation "leader et protecteur du monde libre" me semble d'ailleurs venir tout droit de la guerre froide elle-même. Aujourd'hui si on réfléchit un peu cette dénomination est franchement trop univoque...Si ils étaient juste d'honnêtes protecteurs et tout ça, pourquoi avoir refusé d'aider à ce que la France puisse se prendre en main militairement parlant dans les années 60? La différence entre le Magister et le Dominus, c'est que le Magister vous laisse mener votre vie une fois qu'il vous a donné son enseignement, tandis que le dominus vous garde à son propre service. Alors comment peut-on se comporter en dominus et être le leader du monde libre?


Ingrat? Tu disais tout à l'heure que Bush au moins se tenait à une doctrine. Depuis quelque années, la France aussi semble en avoir une en politique internationale: ne pas faire quelque chose qu'on estime illégitime, quelle que soit la position de ses alliés. C'est honnête, on ne peut que l'admettre, parce que loin de tout copinage louche. Donc si on te suit, il faut renvoyer l'ascenceur sous quelque forme que se soit, même si il s'agit d'un truc odieux/contraire au droit international/très criticable??? Un allié n'est pas un esclave, tu confond tout.
Ah oui au fait, tu dis qu'ils nous ont sauvé plusieurs fois, lesquelles? (si tu réponds 14-18, je vais rire très fort). Eh, tu sais que la France aussi a bien aidé les states, mais c'était il y a plus longtemps. Alors puisqu'il ne faut surtout rien oublier comme tu le dis si bien, on pourrait considérer que les fois où les states ont aidé la France c'était comme qui dirait pour nous renvoyer l'ascenceur à nous, hein?
Alors non, on ne peut pas dire que juste "parce que le débarquement en Normandie vous comprenez" la France aurait du soutenir l'invasion en irak. Ca aurait été d'abord à déplorer puisque ça aurait voulu dire que notre classe politique en était réduite à faire des choses carrément contre son gré au point qu'on aurait pu s'inquiéter pour l'indépendance nationale. Ensuite ça aurait été franchement déplorable du point de vue de l'opinion: c'est pas toi qui te félicitais tout à l'heure du fait qu'Israël étant une démocratie, tu faisais confiance aux masses pour faire le bon choix? Et bien en France où l'opinion était plutôt très contre l'invasion de l'irak, tu ne lui fais pas confiance?


Ca il me semble bien que la diplomatie française l'a bien dit. Après, si la fin est bonne, faut voir les moyens...


Non pas "après". Pas la peine d'essayer de séparer des phénomènes alors que la relation concomittante est claire et avérée. A Washington il y a des gens qui sont payés pour prévoir, anticiper et solutionner ce genre de problème. Et là, soit on les a pas écouté, soit ils se sont montrés aussi bêtes que certains autres à Washington. Bien sûr que si que c'est la faute de Bush si des kilos de terroristes pointent leur nez, déjà il a balancé le régime qui les empêchait de le faire sans mettre en place un système qui assure correctement sur ce plan (et ça tout le monde l'avait dit avant), mais en plus il a présenté son action sous une forme messianique vomitive de croisade alors que c'était bien entendu la dernière chose à faire. Bush n'est pas responsable du terrorisme au sens où il ne le créé pas, par contre il est responsable d'avoir l'attitude la plus néfaste possible...
Elle est où la réussite? Tu crois vraiment que le fait d'avoir envahit l'irak empêche des terroristes de par le monde de venir tenter des actions aux States? C'est de la naïveté...



Là à te lire je suis en train de me demander si tu n'es pas un autre forumiste qui fait une blague depuis le début. Tu es sérieux? Est-ce que tu te rend compte au moins de l'énormité et de la portée de ce que tu avances là? Alors d'abord le fait que la palestine n'existe pas en tant qu'Etat est vrai et faux. Je rappelle qu'il s'agit d'une nation représentée dans les organisations internationales, avec des institutions (depuis peu) élues. Ensuite ce n'est pas parce qu'on a pas d'Etat au sens propre du terme que les populations d'une zone sont à la merci des voisins. Il y a un truc bizarre qu'on appelle les droits de l'homme et bizarrement ça permet de bénéficier d'un statut et de libertés fondamentales simplement en tant qu'être humain. Israël ne peut absolument pas faire ce qu'il veut dans les zones palestiniennes. L'ONU, qui représente les Etats du monde, a édicté des consignes qui viennent se surajouter à tout ça.
Ah oui, et puisqu'on peut faire ce qu'on veut dans les zones palestiniennes, je propose un débarquement français pour assurer la sécurité des populations. Quoi, on peut faire ce qu'on veut non, y a pas d'Etat? Et puis c'est pas comme si on avait franchi les frontières d'Israël...




Et alors? Ca change quoi au fait qu'on ne puisse pas dire amen a tout ce que fait une démocratie? C'est pas parce que les Etats autoritaires font des trucs de méchants que les Etats démocratiques doivent faire n'importe quoi.


Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Il y a une grosse, mais alors très grosse différence entre une AK-47 et bombarder des installations civiles pleines de gens à grands coups missiles air-sol. Et c'est absolument certain que la seconde solution ne va rien arranger.


Bien sur que non, ils n'auraient pas du. Ou si, ils auraient pu si ils l'avaient fait sur des bases militaires et non pas sur des métropoles. Il y a un concept pour ça: ça s'appelle un "crime de guerre". Bombarder des civils en théorie ça n'est pas autorisé, c'est un truc de méchaaaaaaant. J'ai l'impressions que la différence entre civils et militaire t'échappe assez...


Quel armement? Des missiles? Oui c'est sur que faire une descente en plein territoire palestinien avec des soldats risquerait de les mettre en péril. Et alors? Qu'est ce que ça vient faire là? J'explique que les méthodes israeliennes coutent la vie à des dizaines de civils, tu m'expliques que c'est pour épargner la vie des soldats: permets-mopi de rire.


Aller, juste pour m'autociter: "je ne cautionne pas, j'essaie d'expliquer". C'est marrant la propension de certaines personnes à crier au loup dès qu'on essaie de développer un point de vuie qui soit un tant soit peu subtil. Le vieux réflexe, aujourd'hui mis au gout du jour par Bush, du "si tu n'est pas avec moi, tu es contre moi"...Je te met au défi de trouver une seule phrase de moi apportant un soutient à quelque terroriste que ce soit.



C'est marrant, je me souvient de cette phrase de JP Azema (spécialiste 2nd guerre mondiale): "après mon agreg, je voyais tout en noir et blanc. Et puis j'ai appris, et je me suis rendu compte que c'était plus compliqué, que c'était très gris". Perso sans me vanter j'ai pas attendu après la terminale pour m'en rendre compte.
La Seconde guerre mondiale est pleine de gris. Les alliés ont balancé plus de bombes en 2 ans sur les villes allemandes que l'Allemagne en 4 ans sur la Russie. Ils ont réduit Dresde en cendre sans raison stratégique...Etc, etc...
Encore uns fois, tu confonds la fin et les moyens.

Je suis bien d'accord avec tout ce qu'à écrit Wizard qui a répondu avant moi...


Très très sérieux. Reconnu par tout le monde. Et ça n'est pas parce que notre politique n'a pas la même force de résonnance que celle des states qu'elle n'a pas un poids énorme. La France dispose d'une force diplomatique disproportionnée par rapport à sa population, mais qui est encore en rapport avec certains de ses moyens. C'est l'héritage d'une longue tradition. Oui il y a eu déclçin, mais ça tient toujours. Rien qu'à voir le réseau de représentation (ambassades, consulats, etc...), c'est impresionnant par rapport à d'autres pays.


Ah, c'est pour ça les accords de défense, le commerce et tout??



Bon ça va, je crois qu'il faut rapidement aller ouvrir un bouquin de relations internationales. La france est membre permanent du conseil de Sécurité, et son arsenal nucléaire est équivalent (300 têtes environs) à celui de la Chine. Rien que ça bonjour le poid politique, puisqu'il faut en venir à des évidences...

Sans l'accord de ses parents?????

Alors qu'il est la haine oui mais qu'il puisse prendre de lui meme les armes j'ai un gros, gros doute.




Parceque une france trop indépendante militairement etait une difficulté supplémentaire dans les relations de bloc à bloc.
Suffitd e voir les negociations sur les accords salt, ou il fut difficile de se mettre d'accord les Soviets voulant intégrer l'armement français au quota américain.

Ah ouais l'ONU c'est vrai a un role trop actif et tout le monde la respecte.

On en tient un beau les gars, ne le laissez pas partir :)

C'est intéressant de voir comment une certaine méconnaissance effective de la géopolitique conduit à soutenir des idées terriblement abscons. Je vas continuer à lire ce thread avec grand plaisir :)

Une précision en passant: l'ONU est bien plus active que ce que ne laisse deviner le journal de 20h de TF1.

Mais j'adore les insultes gratuites et le dénigrement d'idées qui ne sont pas les votre, je regarde jamais tf1 , je suis en quatrieme année d'histoire et j'ai eu depuis 4 ans 2 heures de relations internationales par semaine.
Que l'onu s'active je veux bien le croire, que ses actions aient une quelconque utilité j'en doute.
Le conseil de securité est trop mal foutu(La chine La russie et les états unis ayant trop souvent des points de vue trop différents).

Je fais très rapidement :

Sur l'"intégrité de Bush" je te renvoie au Plamegate par exemple. Après on a le droit d'être naïf et de penser que Bush était pas au courant. Moi j'appele ça de la mauvaise foi ou un manque total d'information.




Ah et le Maccarthysme, la chasse aux sorcières tout ça (c'est sur ça ne vaut pas pour toute la période que tu évoques mais bon, de là à fermer les yeux dessus) ?

Le reste je l'évoque pas, j'en ai déjà assez lu (si ce n'est que je rejoins les arguments de Mithrandir, donnes des chars et des ogives au palestiniens et vous pouvez être surs qu'on entendra plus parler d'enfants kamikazes, oui je caricature mais l'idée y est)

Mais arretez de justifier les kamikazes et les enfants soldats (ou eme d'en attenuer la l'horreur),
je trouve ça monstrueux.
Ok c'est des supositions mais meme si les israeliens n'avaient pas une ecrasante superiorité technologique ils ne pratiqueraient pas ce genre d'atrocités.

Allons, allons. On est sur le SDEN ici, pas chez Casus. Tout le monde a le droit d'exprimer les opinions qu'il souhaite, les seules conditions sont de respecter la loi, et d'avoir une argumentation un minimum étayée.


Et paf, c'est exactement le genre de choses que les gens commencent à te faire remarquer: tu laisses volontairement de côté certains aspects d'une situation, pour n'en conserver que ce qui va dans le sens de tes opinions.

Puisque tu te réclames étudiant en histoire, tu as du apprendre les dangers iiés à l'interprétation des faits dans le cadre de l'explicitation et de la présentation d'événements. L'histoire n'est pas partisane et ne procure aucune justification; elle présente des faits étayés, tout simplement. Ce sont ensuite les personnes qui proposent des interprétations.


L'ONU, ce n'est pas que le conseil de sécurité. Il y a énormément d'organismes à côté: l'UNESCO, le HCR, l'OACI, etc. Une liste existe ici: http://www.unsystem.org/fr/

Passer sous silence toutes les réalisations de l'UNESCO ou encore de l'UNICEF pour ne retenir qu'une certaine retenue dans les décisions du conseil de sécurité me renvoit à mon deuxième point: l'ONU est beaucoup plus active que ce que tu n'acceptes de voir. Et même dans des situations militaires, les contingents que lui fournissent les pays permettent d'avoir une certaine efficacité (Kosovo, Sarajevo, Chypre...)

Je citerais juste Mithrandir parce que j'ai pas envie de m'épancher trop :

"je ne cautionne pas, j'essaie d'expliquer" Et j'ajouterais de comprendre. Je prends pas de position, je dis pas "c'est bien" ou "c'est mal".

Ya quand même des trucs qui me semble t'échapper je trouve.



Ainsi que le droit des peuples à l'auto-détermination tout ça...

a bonb c'est pas du denigrement ça peut etre?
"On en tient un beau les gars, ne le laissez pas partir

C'est intéressant de voir comment une certaine méconnaissance effective de la géopolitique conduit à soutenir des idées terriblement abscons"?




Bne justement faudrait peut etre le dire que les enfants soldats c'est mal!!!!.
Apres, j'ai rarement lu un livre d'histoire qui ne prenne pas position.


Ce que je comprends pas c'est que vous dites on prends pas position mais je vois plus de poste sur les mechants Israeliens que denonçant le hamas ou le hezbollah.


En ce qui concerne l'onu on parle de son role politique.

En caricaturant tout autant tu sera d'accord pour dire que balancer des roquettes et des missiles sur la gueule de civil c'est "maaaaaal!!!"


Personnellement j'ai tendance à croire que le conflit israelo-palestinien est un tant soit peu plus complique que "c'est mal" ou "ya des gentils / ya des méchants" comme tu sembles vouloir le croire.

On a un conflit dans lequel chacun combat avec les moyens dont il dispose. Lequel est le plus ignoble, c'est pas à moi de juger.

Je trouve un peu facile de se focaliser comme tu le fais sur des éléments de discours en zappant le reste de ce qui est dit (et très bien dit notamment par Mithrandir) d'autant que tu amalgames un peu tous les discours de ceux qui s'opposent à toi dans ce thread. Personnellement, je n'ai, à aucun moment posté sur les "méchants israeliens", merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas (si je prends la peine d'utiliser le "je", ce n'est pas pour rien).

Sur ce, j'en resterais définitivement là, parce que j'ai pas l'impression véritable (ce n'est qu'une impression) que tu lises ce que des gens prennent la peine d'écrire.

Erf, j'ai pas vraiment lu le thread, mais au moins il doit bien illustrer le sujet

Que quelqu'un m'arrête si je me trompe, mais y a des enfants soldats palestine? Il doit y avoir des miliciens jeunes, mais de là à partler d'enfants soldats...C'est pas la même chose que des kamikazes.



Et bien tu as lu de très mauvais livres d'histoire. Un historien est là pour faire des jugements de fait, pas des jugements de valeur. Il cherche à énoncer ce que les acteurs ont accompli, éventuellement il peut expliquer pourquoi et comment. Evidemment il ne peut ce départir d'un certain parti pris car il faut bien écrire (et donc ne pas écrire d'autres choses qu'on aurait pu écrire), mais il ne dit jamais "ceci c'était maaaaaal" il dit que les choses se sont passées selon lui de telle ou telle manière, nuance. Comme le disait encore mon directeur de mémoire il y a quelques mois, surtout éviter le "quel salaud!", même sous-entendu. Si le lecteur veut déclarer, à l'aune d'une morale commune judéo-chrétienne ou autre que le type dont l'historien décrit les actions est un salaud, c'est son choix. L'historien lui n'a pas à tricher avec les faits.


Evidemment puisque tu expliques toi-même que les israëliens ont complètement raison parce que les autres en face sont des gros méchants pas beaux. Dénoncer certaines actions du hamas et du hezbollah, je pourrais, mais à c'est pas mon propos vu tes propres affirmations. Logique.


Eh bien rien que le fait que la communauté internationale ait hurlé à ce point lorsque les states ont décidé de passer par-dessus tends à prouver que ça reste LA plate-forme de la décision et de l'action internationale.

a ok avoir une kalash a 8 ans c'est aps etre un enfant soldat mais un milicien jeune bien je note^^.



Ha magnolia en quatre ans d'etudes c'est pas de bol quand meme.
Bon et puis Michelet et Rostozef ça doit etre de tres tres mauvais historien.(meme si ça date aps d'hier )



Ben non vu que j'ai posté justement en reaction de vos propos.
Inverse pas les choses.

Je parlais d'avant mon intervention(qui n'a rien changé ^^)



Euh vi mais justement tu confirme bien, L'onu peut faire des trucs quand les etats unis sont ok.
En fait ils s'en servent pour leur politique.

tape "israel statut citoyens" dans google et tu arrives sur un rapport de la FIDH assez clair à ce sujet.

Pour revenir a unpoint plus haut : selon toi Yvan le Liban n'est pas une démocratie ?

Et pour moi lorsqu'il y a des militaires dans les couloirs du pouvoir politique la démocraie n'est qu'une apparence (ce qui n'engage que moi, mia spour moi un militaire ne devrait JAMAIS faire de politique et pour info ça marche tout aussi bien pour De Gaulle)

Quand il parle de jeune, il (à mon avis) parle de quelqu'un de 16 à 20 ans, et non pas d'un enfant de 8 ans.



Si c'est eux tes sources, vu ce que tu dis se sont de très mauvais historiens.



Mais oui, il n'y a que les Etats-Unis comme membres de l'ONU.

Ca tourne au dialogue de sourd vot' truc là, des deux côtés.

On a pas le droit d'être communiste aux USA, c'est un crime de trahison passible de prison.
C'est pas un délit d'opinon ça ?