Apres lecture du rapport je suis un peu déçu effectivement de l'attitude vis a vis des citoyens arabes.
c'est vrai que pour ça j'etais resté au droit de vote.




???

Michelet sur le conflit israelo palestinien???

Un peu impossible^^.
Mais bon ça veut bien dire que selon toi si l'historien n'est pas en accord avec toi il est mauvais.

J'ai du mal m'expliquer, si je les montrer comme exemple c'etait pour le coté prise de position morale et de valeur.




Je disais juste que une résolution n'ayant pas l'aval des Etats-unis n'avait presque aucune chance d'etre adoptée.



Ben c'est quand meme une composante de la société civile non?
Ce serait aps tres democratique de les empecher de se presenter (quoique y'a bien d'autre fonction ou la representation au niveau locale est impossible)

Et bien, tu m'expliqueras pourquoi tu le cites sur un topic dont les conflits d'Israël est le sujet (mais j'avoue ne pas avoir suivi les dernieres messages).



Quand quasiment tout un topic démontre que tes arguments sont faux, il faut peut-être se remettre en question.

Un topic n'est pas une référence absolue juste un reflet de l'opinion des personnes

ça prouve que tu lis pas tout^^

"J"ai du mal m'expliquer, si je les montrer comme exemple c'etait pour le coté prise de position morale et de valeur. "



Ben je vois pas en quoi la y'a une veritée.
Sur le conflit israelo palestinien je veux bien croire que les avis soient partagées.
Je suis proisraelien(ça s'est vu je pense^^) mais j'admets qu'on ne le soit(vous voyez je suis sympa en fait^^).
Mais y'a des choses qui m'enervent genre quand on met sur un pied d'égalité l'etat d'israel et une organisation comme le Hamas ou le Hezbollah.

Ou qu'on puisse penser que ce n'est aps normal qu'israel utilise sa technologie pour proteger ses soldats.

La prochaine fois qu'un otage français est pris en Irak je propose qu'on vitrifie une ville d'Irak a coup de bombe nucléaire pour leur montrer qu'on est pas d'accord !

Ben oui nous aussi on peut utiliser notre technologie pour protéger nos con-citoyens

Isqrael est en train de faire le jeu du Hamas et du Hezbollah en retrournant tout les pays arabes contre-eux en attaquant sauvagement le Liban qui essaie non sans mal de se défaire de l'emprise Syrienne...

Tout comme une résolution n'ayant pas l'aval de la France, ou de tout autre pays disposant du droit de veto.

C'est chiant la diplomatie, hein ? Il faut tout le temps tenir compte de l'avis des autres.

On comprend mieux pourquoi certains préfèrent se lancer dans des actions unilatérales sans obtenir l'approbation de leurs pairs. Et, curieusement, après ces même personnes s'étonnent que le reste du monde ne les apprécie pas et qu'elles le fassent savoir :)



La société militaire est, par définition, militaire et non pas civile :)

À moins de concidérer un pays dont la guerre serait une partie pleière de son mode de société. Hypoyhèse plutôt effrayante pour les voisins de ce pays, je trouve.

C'est d'ailleurs pour cela que l'armée est soumise à des applications différentes de la loi, la justice militaire. En effet, on peut aisément concevoir que dans une situation « normale », un soldat n'ait pas à rendre compte de meutre devant un juge pour avoir tué un adversaire au cours d'un affrontement.

oauis j'ai mis un mot en trop^^.
De toute façonun militaire en activité doit choisir entre son mandat et sa carrière.

En effet...


Hein? Michelet?! Mais enfin c'est de l'historiographie ça, pas de l'histoire! A ce train là tu vas me dire que oui, un historien peut porter tout plein de jugements de valeur personnels dans ce qu'il raconte parce que la chronique de Guillaume Le Breton racontant Bouvines pour le Roi Philippe dit qu'Otton 1er est un infâme fourbe qui n'aime pas notre Seigneur et que ça craint.
Ca n'est pas comme ça qu'on fait de l'histoire de nos jours. Les historiens qui portent des jugements moraux n'en sont pas. Un bon historien ne prend pas position explicitement (implicitement il peut mettre en avant tel ou tel fait).


Ouais ben vois-tu j'ai pas posté (ou 3 mots) avant ton intervention. Alors tu ne risquais pas de réagir à mes propos.

PS: pour les miliciens, bien entendu comme Arakr l'a dit, je pensais à des mecs de 16-18 ans et pas de 8...

Ben je reponds globalement je vise personne en particulier c'est le ton général.

Le ton général avant ton intervention, c'était :
- Vous ne trouvez pas qu'ils en fond beaucoup?"
- Si, et manifestement c'est pas parti pour s'arrêter."

Alors soit tu continue de répondre au petit bonheur, en te retranchant derière ce genre d'argument quand tu es acculé, soit tu te poses, tu relis le fred calmement, et tu essayes de répondre point par point, Calmement et systhématiquement, tu n'est pas obligé de répondre nominalement aux forumistes, mais quand, comme toi, on est engagé dans un débat, c'est une marque de politesse bien venue, et ca évite que les autres se sentent obligés de se répéter.

Et tous, faites gaffe à vos citations.

mad, madéro.

Maintenant, et comme le sujet m'interresse :

Sur les "enfants soldats".
'faut faire gaffe avec ce terme, il désigne usuellement une réalité africaine et asiatique: des enfants trés jeunes, parfois de moins de 10 ans, engagés de force dans une force armé et contraint de combattre sous la menace ou sous l'influence de drogues.
Qu'un gamin de 16 ans, qui vie dans un pays assiégé, dont l'opinion sur la situation de son pays est forgé par une presse aux positions tranchées et fortement politisé décide de prendre les armes dés qu'il le peu, en trichant sur son age au besoin, ce n'est pas la même chose. On l'a vu en europe dans tous les conflits armés, je te conseille par exemple de relire "À l'Ouest, rien de nouveau" d'Erich Maria ("Im Westen nichts Neues" en vo).
Remarquez que ca s'applique pour Israelliens comme palestiniens, la différence est qu'israel entretient une armée, alors qu'il y a toute une myriade de groupes armés, religieux ou politiques, de l'autre coté.

Sur la place des Es-Us, protecteurs du monde libre.
Les Es-Us on une tradition d'isolationisme trés forte, qui à déjà causé des catastrophes historiques, pensez seulement à la SDN. Aprés l'échec de leur intervention somalienne, il à fallut 10 ans aux Es-Us pour envisager de participer à nouveau à des opérations de maintient de la paix. En Afrique, leur seule ancienne colonie (le libéria) faute d'intérêt de leur part, est devenu un enfert qui faillit entrainer l'ensemble de la région dans le chaos, simplement parce qu'aucun dirigeant américain ne voulait intervenir "pour rien".
On peut dire ce qu'on veux de la politique affricaine de la france, ou même des autres pays européens, mais elle a au moins le mérite d'exister, elle ne se résume pas à la liquidation des surplus agricoles au nom de la "lutte contre la faim".

Quand ils serons sortis d'Irak, si ils en sortent un jour, il retournerons dans leur phase "non interventioniste". jusqu'a leur prochaine intervention, et ainsi de suite. Ce qui veux dire que tous les 10 ans, les seuls à accepter de risquer la vie de leurs soldats pour la paix dans le monde (puisqu'on aime les grands mots) serons les européens, comme d'hab, et la France en première ligne, comme d'hab.
C'est pas trés glorieux comme attitude pour un "leader" non? Pourtant l'idée que les USA pouvait faire ce qu'ils voulaient dans le monde, et que les européens n'auraient qu'a passer dérierre pour nétoyer était expressément défendu au tout début de l'intervention américaine en Irak.

Sur "l'inutilité de l'onu" : les autres ont déjà souligné l'importance des agence onusiennent dnas le monde, je ferais simplement remarquer que depusi que l'onu existe, aucun des membres de son conseil de sécurité n'en as attaqué directement un autre, alors que ce ne sont pas les raisons et les mobiles qui manquaient.

Sur l'intervention Israellienne au Liban : C'est quand même l'attaque d'un pays souverain par un autre. De plus ce sont les deux pays les plus démocratiques de la région qui s'affrotent, et tout le monde connait le résultat, le liban n'a pas la moindre chance militaire. Ca me fait mal au coeur, quelque raison que les israelliens puissent penser avoir.

Sur le statut inférieur des citoyens non juifs en Israel :
Le fait est indéniable, même si je ne tombe pas dans les excès de certains auteurs. Par exemple il n'y a pas de mariage civil en Israel, le service militaire est obligatoire, et les objecteurs de consience sont aussi bien traités qu'en suisse : Ils passent au mieux leur période en prison, en bataillon disiplinaire sinon.
Pour compenser l'absence de la main d'oeuvre palestienne, on importe en quantité des travailleurs philipins et asiatiques, sous payés, dont les conditions de travails et de sécurité juridique scandalise un bonne partie de l'opinion israellienne elle même.
Les citoyens de confession musulmane sont au mieux considérés avec suspicion, on parle régulièrement de les revoyer "chez eux", leur liberté de circulation ne tient pas à grand chose. on pourrait aussi parler du sort bédouins sédentarisés de force au sud, mais on s'écarte du sujet là.

mad, simple mad.

ps: Wiz', comment tu fait pour faire des majuscules accentuées?

J'aurais plutôt mis la non-aggression mutuelle des membres du conseil de sécurité sur le fait de la possession d'armes atomiques, de traités d'alliances et de fortes capacités de riposte conventionnelle ainsi que l'existence d'une industrie forte pouvant alimenter la guerre.

Sans compter le fait que la première petite puissance qui oserait déclarer la guerre à une grande puissance se verrait imémdiatement, pour moi, applatie par l'ensemble des puissances majeures.

Et que, si une grande puissance déclarait la guerre à une autre grande puissance, ça serait quelque chose ressemblant à une guerre mondiale, chose que personne de sensé ne souhaite voir revenir, et ce pas uniquement pour des raisons morales ou éthique. Prendre le risque d'un conflit généralisé, c'est prendre le risque de le perdre et donc de se retrouver écrasé par d'autres nations. Ce qui reviendrait à laisser sa place à des pays comme ceux du BRIC qui eux ont tout intérêt à trouver le moyen de monter pour profiter des ressources limitées de la planète.

Pour moi, les petits pays ont tout à gagner en cas de conflits majeur (ils perdent au pire les investissements et aides étrangères, ce qui n'est pas négligeable mais en même temps, niveau infrastructures... Cela ferait aussi sauter les dettes et les compagnies internationales qui exploitent les ressources du pays, les rendant ainsi disponibles aux autochtones)

Les pays émergeants ont tout à gagner d'un conflit, à condition de miser sur le bon cheval (les super puissances qui gagneront). En cas d'échec, les probabilités de représailles massives ne sont pas trop importantes (le vainqueur sera suffisament occupé à émasculer le vaincu pour le prochain siècle) mais les dommages subis par les infrastructures peuvent être importants. Pas trop grave, on s'en remet, et comme il y a des pays en dessous dans l'échelle de la progression, ça permet de s'en sortir.

Les grands pays, eux, ont tout à perdre d'un conflit majeur. Économie détruite, infrastructures ravagées, pillage (sous un autre nom) des avancées technologiques (on se croirait dans Civilisation, mais c'est ça...), perte des (anciennes) colonies prenant leur indépendance (ben oui, le pays ne peut plus fournir ses aides financières), etc. Sans compter les pays émergeant qui feront tout pour récupérer les contrats d'exploitations et prendre les places disponibles dans les organismes internationaux. La loose totale, donc.

Pour moi, c'est ce qui fait qu'actuellement, et pour un moment encore, on ne verra pas de conflits majeurs entre les grandes puissances. Ensuite, tout dépendra de comment va se gérer la fin du pétrole, la rareté de l'eau et l'explosition des pays du BRIC. L'ONU n'a pas intérêt à rater sa réforme, sinon on est MAL.

(moralité: vite, il nous faut une armée européenne crédible)

Yvan (et les autres aussi), si tu arrives à mettre la main (ou la mule) sur un film appelé "Pour un seul de mes deux yeux", d'Avi Mograbi, enlève la main et jettes-y un oeil.

C'est orienté, pas pour Israël, le Liban ou la Palestine, mais pour la paix. Et c'est assez éclairant sur la façon dont peut utiliser les mythes fondateurs d'une nation tout en s'aveuglant sur le fond (chez nous c'est la Révolution, par exemple).

Mais surtout ça donne une bonne idée (avec d'autres docu genre Route 181) des états d'esprits en Israël (entre appel à la paix, je m'en foutisme pour cause de crise économique et paranoïa entretenue).



Je tiens au passage à signaler que je suis ce sujet avec beaucoup d'intérêt et par conséquence à remercier ceux qui y participent (de tous bords).

Et puis ça renvoie au sujet sur les gauchos qui monopoliseraient la parole (le gaucho type soutenant aujourd'hui la Palestine et ne prétendant pas que les USA nous ont sauvé du communisme) et sur la difficulté qui existerait à leur répondre.

Voilà, vous pouvez reprendre une discussion argumentée.

Dans le même genre, je recommande le très bon "Izkor" d'Eyal Sivan (le co-réal de Route 181 avec Michel Khleifi).

J'ai eu une vague envie de début de thread de répondre à ce cher Yvan, et puis je me suis souvenu que je vivais dans un monde libre, où la nourriture est abondante, où les filles sont dénudées, où le cinéma est de qualité et tout cela grâce à Hiroshima et Nagasaki, ainsi que (bien sûr, jamais je ne dénigrerais de tels actes de bravoure) grâce au massacre de Dresde...

Et là, sous le ciel étoilé, je regarde le portrait des Pères Fondateurs et jai envie de chanter...

...

en fait non, j'ai plutôt envie de vomir.

PS: je sais que ceci n'est pas un argument mais je sais reconnaître les trolls que j'en vois un et celui-ci en est un beau... un peu gros et vulgaire à mon goût, mais il ferait joli cloué sur ma porte pour éloigner les mauvais esprits.

Je ne pense pas qu'Yvan soit un troll
Modération donc !

Non.
Archi estime nécessaire de relancer une discussion presque éteinte pour dire ce qu'il a dit, c'est son probléme.

De toutes facons, qui n'est pas un troll dans le coin ?

Moi