Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle :: Consulter le sujet - Pragmatisme politique ou grande claque à Sarko ?

Me semblait qu'ils se fournissaient chez les russes les iraniens, m'etonnerait que ça les interesse plus de venir chez nous?

Ben si c'est le cas de toute façon les Etats-unis perdent la france comme allié mais recupèrent la Russie.

magnolia sinon je suis d'accord avec Lt-p^^

Enfin, sur la position chiraquienne sur l'Iran, faut-il y voir un rapprochement franco-iranien ou bien une conséquence de la position commune des pays rassemblés au sommet des non-alignés de La Havane qui préconisait une négociation avec l'Iran ? De qui Chirac veut-il se rapprocher : de l'Iran ou de la grande masse des pays latino-américain (et autres) qui ont soutenu ce texte ?

On peut aussi imaginer que Chirac ai pris une position « douce » pour dissuader d'éventuels terroristes de s'en prendre à la France. Il y a encore peu, je-ne-sais-qui avait une fois de plus appellé au Jyhad sur la France, donc si on pouvait éviter de vraiment avoir des problèmes, ça serait pas mal. Surtout que des attentats renforceraient Sarkozy pour l'élection présidentiel (« je vous l'avais dit, il faut PLUS de sécurité ! »).

Lt-p : à quel titre devrions nous empêcher des nations souveraines de faire des recherches dans le nucléaire, fut-il militaire?

Et tu trouve pas ça genant de ne pas combattre la prolifération nucleaire de toute sa force, juste pour embeter Sarko?

kiss love!!
Je suis amoureux sniff.
(hum pardon)
Et tu trouve pas ça genant de ne pas combattre la prolifération nucleaire de toute sa force, juste pour embeter Sarko?

Je trouve ça tellement euh "enorme".

Question : est-ce que l'Iran annonce souhaiter développer la bombe, ou est-ce qu'ils font des recherches nucléaires pour développer une énergie nucléaire ?
C'est une vraie question hein, j'aimerais bien savoir. J'ignore totalement dans quelle mesure être capable de construire des centrales nucléaires permet de facilement mettre au point une bombe, et je me demande s'il n'y a pas un peu amalgame.

Sinon, de toute façon, je suis d'accord avec tous ceux qui trouvent étonnant qu'on puisse se permettre d'interdire à certains de développer un programme nucléaire quand on en a déjà un (ça a un côté "nous on peut, on est des grands ; vous, vous êtes encore petits, vous allez vous bruler, avec ces allumettes")...

Auteur :	Valérian [ Lun 18 Sep 2006, 14:41 ]
Sujet du message :	Pragmatisme politique ou grande claque à Sarko ?
http://www.courrierinternational.com/AF ... hbn9xb.xml : Onu: Chirac fait une ouverture majeure vers l'Iran Le président Jacques Chirac a fait lundi une ouverture majeure vers l'Iran en appelant les grandes puissances à renoncer à saisir le Conseil de sécurité pour imposer des sanctions, prenant le contre-pied des Etats-Unis à la veille de l'assemblée générale de l'Onu. M. Chirac a demandé aux Six à la fois de renoncer "à saisir le Conseil de sécurité" en vue de sanctions et d'accepter que l'Iran ne renonce que "pendant la durée de la négociation" à l'enrichissement de l'uranium. C'est la première fois qu'un dirigeant européen signifie clairement que la suspension de l'enrichissement de l'uranium n'est plus un "préalable" à l'ouverture de négociations sur le nucléaire iranien. La Maison Blanche avait de nouveau conditionné jeudi des négociations avec l'Iran à une suspension préalable des activités d'enrichissement. La France, engagée coté européen avec la Grande-Bretagne et l'Allemagne pour tenter d'empêcher l'Iran d'obtenir l'arme nucléaire, propose désormais que la suspension intervienne "pendant" et non pas "avant" ces négociations et n'exige plus que cette suspension soit "permanente". Le président français estime en outre que la levée de la menace de sanctions est indispensable si l'on veut instaurer un climat de confiance propice à la négociation. "Nous devons d'abord trouver un ordre du jour de la négociation, puis engager une négociation et, pendant cette négociation, je suggère que, d'une part, les Six renoncent à saisir le Conseil de sécurité et que l'Iran renonce pendant la durée de la négociation à l'enrichissement de l'uranium", a dit le chef de l'Etat. Les Six qui mènent les discussions avec Téhéran sont les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'Onu et l'Allemagne. "On est en train de vivre un tournant", estime Frédéric Tellier, chercheur et spécialiste de l'Iran. "C'est la recherche de la sortie de crise, sachant que le régime islamique a plusieurs coups d'avance et que sa stratégie s'est révélée payante", ajoute-t-il. M. Chirac, qui s'exprimait avant de se rendre à New York pour l'Assemblée générale des Nations unies, a assuré que l'on pouvait "trouver des solutions par le dialogue" et qu'il n'était "pas pessimiste" sur ce dossier. La politique nucléaire de l'Iran sera au centre de multiples entretiens cette semaine à New York en marge de la réunion de l'Onu, pour obtenir un arrêt de l'enrichissement d'uranium iranien ou, à défaut, trouver un consensus sur d'éventuelles sanctions. Mais les approches divergent au sein des Six. Les Etats-Unis réclament des sanctions, et n'ont jamais exclu une action militaire, tandis que la Chine et la Russie, qui ont d'importants intérêts économiques en Iran, y sont hostiles. Les Européens, à mi-chemin entre ces deux positions, prônent le dialogue et sont inquiets face à la perspective d'une escalade. M. Chirac a d'ailleurs dit qu'il n'avait "jamais observé que les sanctions étaient très efficaces" et qu'en tout état de cause "rien ne vaut le dialogue". "Les Européens sont en train de considérer que Téhéran a finalement gagné son pari nucléaire et que le programme iranien est en train de devenir irréversible en l'absence de solution miracle et de vraie détermination américaine sur ce dossier", selon Frédéric Tellier. Interrogé sur la possibilité d'une rencontre avec Mahmoud Ahmadinejad, M. Chirac a répondu que "les conditions n'étaient pas remplies, compte tenu des propos du président iranien à l'égard d'un pays de la région (Israël, ndlr), pour un dialogue personnel". Ce dernier a prôné à plusieurs reprises la destruction d'Israël. Chirac rompte complètement avec la réthorique occidentale vis à vis du programme nucléaire Iranien, en préconisant que les sanctions soient abandonnées et que la suspension ne soit pas plus "avant et permanent" mais juste "pendant" les discussions avec l'Iran. Je vois d'ici certains officiels de la maison blanche s'étrangler d'indignation devant le nouvel affront de Chirac envers la politique américaine ! Je me posse tout de même la question du pourquoi de ce revirement : - Est-ce un retour à des démarches diplomatiques pragmatiques pour faire avancer le dossier ? - Est-ce que chirac a constaté une volonté d'en découdre des américains (avant, au hasard, les prochaines élections de novembre), et qui leur coupe l'herbe sous le pied pour les empêcher de trouver la moindre légitimité dans une éventuelle attaque. - Est-ce que c'est juste pour faire chier Sarko qui a bavé d'extase le 11/09 sur les tapis de la maison blanche ?

Auteur :	LT-P [ Lun 18 Sep 2006, 15:04 ]
Sujet du message :
Ça commence vraiment à puer grave cette affaire. Je n'ai pas du tout envie que des pays continuent à développer des armes nucléaires, et surtout pas des pays comme l'Iran. On peut aussi imaginer que Chirac ai pris une position « douce » pour dissuader d'éventuels terroristes de s'en prendre à la France. Il y a encore peu, je-ne-sais-qui avait une fois de plus appellé au Jyhad sur la France, donc si on pouvait éviter de vraiment avoir des problèmes, ça serait pas mal. Surtout que des attentats renforceraient Sarkozy pour l'élection présidentiel (« je vous l'avais dit, il faut PLUS de sécurité ! »). Mon cœur balance entre l'envie d'en découdre franchement avec cette question du nucléaire Iranien (non, c'est non) et en même temps d'essayer de résoudre pacifiquement une situation tendue dans un coin du monde assez stressé (bande de cons). Ce qui revient donc à mon commentaire initial: ça pue grave.

Auteur :	Wenlock [ Lun 18 Sep 2006, 15:33 ]
Sujet du message :
Autre possibilité rigolotte : Chichi et Villepin ont recommencer à négocier des accords commerciaux avec l'Iran, ne serait-ce que pour des histoires de pétrole et de gaz naturel (contre, je sais pas moi, des centrales nucléaires françaises... y a eu des précédents dans la région).

Auteur :	yvan [ Lun 18 Sep 2006, 15:42 ]
Sujet du message :
Me semblait qu'ils se fournissaient chez les russes les iraniens, m'etonnerait que ça les interesse plus de venir chez nous? Ben si c'est le cas de toute façon les Etats-unis perdent la france comme allié mais recupèrent la Russie. (magnolia sinon je suis d'accord avec Lt-p^^) Sinon celui qui a menacé la France c'est le numéro deux d'Al quaeda : Ayman al-Zawahiri.

Auteur :	mad [ Lun 18 Sep 2006, 15:54 ]
Sujet du message :
Lt-p : à quel titre devrions nous empêcher des nations souveraines de faire des recherches dans le nucléaire, fut-il militaire? Par ce qu'on l'a déjà? Par ce que leur gouvernement ne nous revient pas? Par ce que nous sommes beaux? edit : Et Yvan , si il fallait piquer un far à chaque fois qu'un con menace la France, on serais rouges comme des touristes hollandais. Mad, advocatus diaboli.

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Auteur :	wizard [ Lun 18 Sep 2006, 16:00 ]
Sujet du message :
Dites, il faudrait aussi analyser la situation en se posant une question : l'Iran cherche-t-il vraiment à se doter d'armes nucléaires ? Et si ce n'est pas le cas, en quoi l'iran viole-t-il la légalité internationale ? Notons que l'Iran n'est pas un bête pays dictatorial, c'est un système théocratique. A ce titre, les interdits religieux posent les limites au delà desquels l'assemblée nationale ou le président élus au suffrage universel (mais tous les candidats ne peuvent pas se présenter) ne peuvent pas prendre de décision. Si le Conseil des gardiens de la révolution interdit de traiter de certains droits, l'Assemblée nationale ou le président ne peuvent pas prendre de décisions sur ce sujet. Or, que dit le Conseil des gardiens de la récvolution sur la question nucléaire ? : que le développement d'un programme nucléaire militaire est incompatible avec les valeurs islamiques. Conséquence : si certaines autorités iraniennes voulaient développer l'arme nucléaire, elles seraient même obliger de se planquer de la plus haute instance dirigeante du pays. En outre, ce n'est pas un interdit passager : l'ayatollah Khomeyni himself s'est prononcé contre et Ali Khamenei également. Il y a une fatwa contre un programme nucléaire militaire en Iran et il n'existe aucune preuve d'un développement d'un programme nucléaire militaire en Iran. C'est quelque chose qu'il faut prendre en compte si on analyse cette question. Aujourd'hui, concrètement, non seulement l'Iran n'a pas la bombe, mais elle a toute une série de verrou institutionnel l'empêchant d'en disposer. Il me semble évident qu'en Iran, une partie des forces militaires rêvent d'avoir l'arme nucléaire (et on les comprend, je serais un responsable militaire iranien, dont le pays est à portée de tir des bombes nucléaires israéliennes et US, j'aimerai bien avoir une force dissuasive aussi) mais aujourd'hui, il semble impossible que l'Iran dispose de l'arme nucléaire à court terme. Dans ces conditions : 1) il n'y a pas d'urgence à sanctionner l'Iran pour l'empêcher d'avoir la bombe 2) il n'y a pas de bases légales permettant de sanctionner l'Iran (puisque le Traité de non-prolifération n'interdit pas le développement de programmes nucléaires civils) 3) Il faut peut-être s'interroger sur les intentions de ceux qui affirment qu'il faut prendre rapidement des sanctions contre l'Iran... qui je le rappelle sont les mêmes qui ont soutenus la Guerre d'Irak. La question n'est pas de savoir à l'heure actuelle si on veut ou non un Iran nucléaire (évidemment non qu'on ne veut pas) mais quel regard on porte à l'espèce de course au conflit que certains promeuvent dans ce dossier. Enfin, sur la position chiraquienne sur l'Iran, faut-il y voir un rapprochement franco-iranien ou bien une conséquence de la position commune des pays rassemblés au sommet des non-alignés de La Havane qui préconisait une négociation avec l'Iran ? De qui Chirac veut-il se rapprocher : de l'Iran ou de la grande masse des pays latino-américain (et autres) qui ont soutenu ce texte ?

Auteur :	Wenlock [ Lun 18 Sep 2006, 16:02 ]
Sujet du message :
yvan a écrit Me semblait qu'ils se fournissaient chez les russes les iraniens, m'etonnerait que ça les interesse plus de venir chez nous? Alors là, je dis ça au pif : s'ils s'étaient fâché avec la Russie et qu'ils cherchaient de nouveau débouché, on serait en tête de liste. Citer Ben si c'est le cas de toute façon les Etats-unis perdent la france comme allié mais recupèrent la Russie. Difficile d'en être sûr avec Poutine.

Auteur :	shamanphenix [ Lun 18 Sep 2006, 16:05 ]
Sujet du message :
yvan a écrit magnolia sinon je suis d'accord avec Lt-p^^ Ca n'étonne personne. Moi je ne le suis pas. Je ne vois pas de quel droit est-ce que l'on refuserait à un pays souverain quelquechose que l'on s'est accordé à soi-même. Sommes-nous plus dignes de confiance ? Au nom de quoi ? Parceque c'est nous les gentils ? L'axe du bien ? Pourtant, les seuls à n'avoir jamais fait péter la bombe, c'est l'axe du bien, non ? A moins que l'Iran ne soit devenu une colonis étatsunienne, israelienne ou francaise sans que personne ne m'ait averti ?

Auteur :	Wenlock [ Lun 18 Sep 2006, 16:05 ]
Sujet du message :
wizard a écrit Enfin, sur la position chiraquienne sur l'Iran, faut-il y voir un rapprochement franco-iranien ou bien une conséquence de la position commune des pays rassemblés au sommet des non-alignés de La Havane qui préconisait une négociation avec l'Iran ? De qui Chirac veut-il se rapprocher : de l'Iran ou de la grande masse des pays latino-américain (et autres) qui ont soutenu ce texte ? Mmmmmmmmmmh, ça c'est déjà plus rigolo, comme perspective...

Auteur :	wizard [ Lun 18 Sep 2006, 16:06 ]
Sujet du message :
LT-P a écrit On peut aussi imaginer que Chirac ai pris une position « douce » pour dissuader d'éventuels terroristes de s'en prendre à la France. Il y a encore peu, je-ne-sais-qui avait une fois de plus appellé au Jyhad sur la France, donc si on pouvait éviter de vraiment avoir des problèmes, ça serait pas mal. Surtout que des attentats renforceraient Sarkozy pour l'élection présidentiel (« je vous l'avais dit, il faut PLUS de sécurité ! »). Encore une fois, tu mélanges tout : l'appel à l'attaque contre la France est attribué à Al Qaïda (fondamentaliste sunnite wahhabite si on en croit les "experts"), qui passerait par le GSPC (groupe islamiste armé algérien qui a l'étrange faculté de buter de nombreux opposants des généraux algériens au pouvoir...) et là on parle d'un régime théocratique chiite (vous savez, les chiites, ceux qui sont des "apostats" pour les fondamentaliste wahhabites).

Auteur :	mad [ Lun 18 Sep 2006, 16:09 ]
Sujet du message :
héhéhé, j'adôre quand les pros interviennent, ca me permet d'aller bosser moins con

Auteur :	LT-P [ Lun 18 Sep 2006, 16:24 ]
Sujet du message :
mad a écrit Lt-p : à quel titre devrions nous empêcher des nations souveraines de faire des recherches dans le nucléaire, fut-il militaire? Déjà, au titre que l'Iran a signé le traité de non-prolifération des nucléaires ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A ... %C3%A9aire ) et que donc chercher à développer des armes nucléaires est une violation flagrante d'un traité internationale. On pourrait également invoquer le droit d'ingérence du fait que les armes atomiques ne concernent pas uniquement le pays en question, mais l'ensemble de la planète. Personnellement, je digère très mal les salades radioactives. Il y a également le fait que le développement d'armements atomiques par l'Iran ne contribue pas, selon moi, à appaiser la situation dans cette partie du monde.

Auteur :	Mithrandir [ Lun 18 Sep 2006, 16:32 ]
Sujet du message :
Je suis d'accord avec ce que dit Wizard. Par ailleurs je me pose une question. En France, on a une vieille tradition de consensus dans le paysage politique sur le plan de la politique internationale. Ca remonte au début de la 3ème République je pense: sur beaucoup de dossiers, les partis de gouvernement (droite et gauche) sont d'accord, et ceux qui ne sont pas d'accord sont les extrêmes (et quelques gens à droite). Ils étaient presque tous d'accord sur la colonisation par exemple... C'est pour ça qu'on arrivait à une certaine continuité et que d'ailleurs au début du siècle il n'était pas rare du tout que le ministre des affaires étrangères reste le même pendant des années quel que soit le bord du gouvernement du moment. Et d'ailleurs même pendant la guerre Froide y a pas vraiment eu de clash fort et structurel chez nos politiques, à ma connaissance. Aujourd'hui ça se retrouve encore pas mal parfois: on a eu l'Irak, les petites tensions avec israël (et à chaque fois, y guère que Madelin et quelques autres pour gueuler). Mais aujourd'hui, c'est peut-être en passe de changer. Comme je l'avais déjà dit et comme Wizard me l'avait gentiment confirmé avec un numéro du Weekly Standard, on a un type plutôt en rupture mais qui a les moyens d'avoir le pouvoir: Sarkozy. Ce mec est un américain. En politique étrangère il ne l'ouvre pas trop grand parce qu'il sent bien que là-dessus il perdrait en popularité, mais ça c'est tout aussi révélateur que si il l'ouvrait. C'est un gros atlantiste. Et là ça commence à se savoir. Jusqu'à quel point Chirac n'est pas en train d'essayer d'envoyer des gros warnings aux gens du genre "hé, vous avez vu hein, c'est pas comme ça qu'on fait chez nous" et d'imprimer à la politique étrangère française une orientation tellement...."Franco-européenne" (par rapport à la politique américaine actuelle) que si tournant il doit y avoir, il doive être méchamment voyant et violent??

Auteur :	yvan [ Lun 18 Sep 2006, 16:33 ]
Sujet du message :
kiss love!! Je suis amoureux sniff. (hum pardon) Et tu trouve pas ça genant de ne pas combattre la prolifération nucleaire de toute sa force, juste pour embeter Sarko? Je trouve ça tellement euh "enorme".

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Auteur :	wizard [ Lun 18 Sep 2006, 16:43 ]
Sujet du message :
yvan a écrit Et tu trouve pas ça genant de ne pas combattre la prolifération nucleaire de toute sa force, juste pour embeter Sarko? En quoi appeler à des négociations plutôt qu'à des sanctions est un refus de combattre la prolifération nucléaire ? Ne peut-on pas retourner ta problématique et se dire "n'est-ce pas gênant de soutenir la course à la guerre, juste pour faire plaisir à Washington, comme l'a fait Sarko ?" ? En outre, en posant la position diplomatique de la France, Chirac est dans son rôle : s'il peut taper sur les doigts de son ministre de l'Intérieur après que ce dernier ait donné une position contraire à celle du gouvernement, c'est du bonus.

Auteur :	Mithrandir [ Lun 18 Sep 2006, 16:50 ]
Sujet du message :
Encore une fois d'accord avec Wizard: Il ne s'agit pas je pense juste "d'embêter" Sarko, mais bien de savoir quel avenir diplomatique on veut pour notre pays: suivre aveuglément Washington ou réfléchir? Il y a là des enjeux bien plus gros que des mesquineries de politique intérieure, et d'ailleurs ça aura des répercussions réelles sur la situation (quoi qu'on en dise, ce que la France raconte, ça n'est pas encore quantité négligeable). Et la prolifération nucléaire, elle est quand même combattue, sachant que pour empêcher quelqu'un de faire quelque chose, vaut quand même mieux discuter avec lui pour que tout le monde tombe d'accord et comprenne ce que racontent les autres plutot que se mettre des mandales qui de toute façon font seulement monter la pression de la cocotte minute et donner trois fois plus envie à ceux qui se les ramassent de la faire sauter, la cocotte.

Auteur :	shamanphenix [ Lun 18 Sep 2006, 16:52 ]
Sujet du message :
yvan a écrit kiss love!! Je suis amoureux sniff. (hum pardon) Et tu trouve pas ça genant de ne pas combattre la prolifération nucleaire de toute sa force, juste pour embeter Sarko? Je trouve ça tellement euh "enorme". Le meilleur moyen serait de commencer par nettoyer devant sa porte, non ?

Auteur :	Mercutio [ Lun 18 Sep 2006, 16:53 ]
Sujet du message :
Question : est-ce que l'Iran annonce souhaiter développer la bombe, ou est-ce qu'ils font des recherches nucléaires pour développer une énergie nucléaire ? C'est une vraie question hein, j'aimerais bien savoir. J'ignore totalement dans quelle mesure être capable de construire des centrales nucléaires permet de facilement mettre au point une bombe, et je me demande s'il n'y a pas un peu amalgame. Sinon, de toute façon, je suis d'accord avec tous ceux qui trouvent étonnant qu'on puisse se permettre d'interdire à certains de développer un programme nucléaire quand on en a déjà un (ça a un côté "nous on peut, on est des grands ; vous, vous êtes encore petits, vous allez vous bruler, avec ces allumettes")...

Auteur :	yvan [ Lun 18 Sep 2006, 16:54 ]
Sujet du message :
Oui c'est sur que l'Iran a l'air d'etre plein de bonne volonté pour trouver un accord. Meme un "conpromis " sur quoi que ce soit ne serait pas satisfaisant. A partir de la....

Auteur :	Mithrandir [ Lun 18 Sep 2006, 16:56 ]
Sujet du message :
Mercutio a écrit Question : est-ce que l'Iran annonce souhaiter développer la bombe, ou est-ce qu'ils font des recherches nucléaires pour développer une énergie nucléaire ? C'est une vraie question hein, j'aimerais bien savoir. J'ignore totalement dans quelle mesure être capable de construire des centrales nucléaires permet de facilement mettre au point une bombe, et je me demande s'il n'y a pas un peu amalgame. Sinon, de toute façon, je suis d'accord avec tous ceux qui trouvent étonnant qu'on puisse se permettre d'interdire à certains de développer un programme nucléaire quand on en a déjà un (ça a un côté "nous on peut, on est des grands ; vous, vous êtes encore petits, vous allez vous bruler, avec ces allumettes")... Il est assez facile de passer du nucléaire civil au nucléaire militaire avec quelques personnes compétentes, pour autant que je sache. Mais non l'Iran n'a pas à ma connaissance dit qu'il voulait se faire un arsenal atomique, juste qu'il voulait avoir accès à cette technologie énergétique. Le problème vient surtout de ce que untel ou untel raconte à l'intérieur de l'Etat iranien (voir ce que dit Wizard, institutionnellement les plus hautes instance vont être contre, mais bon y a un type qui dit qu'il veut raser Israël hein...).