| Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle https://www.sden.org/forums/ |
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| Le pape & ses propos https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=28866 |
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| Auteur : | Elch [ Lun 02 Oct 2006, 17:42 ] |
| Sujet du message : | |
ce shaman alors, il suffit qu'on lui colle sous le nez un mec en string et il se tient plus |
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| Auteur : | Didi [ Lun 02 Oct 2006, 18:24 ] |
| Sujet du message : | |
Khazrak a écrit Ah ben voilà , preuve irréfutable que les hommes sont inférieurs aux animaux: Vous avez déjà vu un animal jouer au foot ou regarder un match imbibé de bières en beuglant comme un zouave avec ses potes avachis dans le canapé?
Pourquoi, c'est pas bien de faire ça ? |
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| Auteur : | Khazrak [ Lun 02 Oct 2006, 18:49 ] |
| Sujet du message : | |
Citer Edit: Khazrak, je viens d'aller voir ton site. Félicitations. Je n'aime ni la mise en page ni les couleurs, mais la photo... pétunia la photo... T'es trop classe sur cette photo. J'adore. Vraiment. Je ne suis pas trop doué pour les sites web (c'est pour ça qu'il est fermé d'ailleurs Je remercierai pour toi la photographe (mon ex^^) Citer ce shaman alors, il suffit qu'on lui colle sous le nez un mec en string et il se tient plus Ca me rassure , je fais encore de l'effet à quelqu'un Citer Pourquoi, c'est pas bien de faire ça ?
Non , c'est s'avilir. Bande de détourneurs de sujets va!!
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| Auteur : | Nevenka [ Lun 02 Oct 2006, 19:01 ] |
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Valérian a écrit l'Homme est passé du stade "singe" au stade "homme" à partir du moment où il a pris conscience de l'au-delà Allez, je relance un peu. Ce n'est pas l'au-delà, c'est la mort. C'est la conscience de notre mortalité qui fait de nous des hommes, ce qui, apparemment n'est pas le cas des animaux.
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| Auteur : | Khazrak [ Lun 02 Oct 2006, 19:05 ] |
| Sujet du message : | |
Je suis moyennement d'accord avec toi. S'il ne sont pas conscient de leur mortalité , pourquoi essayeraient-ils de sauver leur peau? On peut me parler de l'instinct bien sûr , mais je ne suis pas certain que ce soit tout. Les animaux , surtout les sauvages , vivent en frôlant la mort à chaque coin de bosquet. |
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| Auteur : | shamanphenix [ Lun 02 Oct 2006, 19:08 ] |
| Sujet du message : | |
C'est déja un peu mieux. Pasque moi je n'ai aucune, mais alors aucune conscience de ce que vous nommez au-dela. Et quelles sont les sources ? Je n'ai vu ça que dans du Werber, c'est pas terrible pour en débattre. Ca veut dire quoi exactement, "Etre conscient de sa mortalité" ? Et comment sommes-nous sûrs que les animaux ne le sont pas ? |
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| Auteur : | Nevenka [ Lun 02 Oct 2006, 19:12 ] |
| Sujet du message : | |
shamanphenix a écrit Ca veut dire quoi exactement, "Etre conscient de sa mortalité" ? Ben on leur a posé la question et ils n'ont rien répondu. C'est vraiment con les animaux. Tiens, je vais aller parler à mes fleurs...
Et comment sommes-nous sûrs que les animaux ne le sont pas ? |
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| Auteur : | Didi [ Lun 02 Oct 2006, 19:22 ] |
| Sujet du message : | |
Khazrak a écrit Citer Pourquoi, c'est pas bien de faire ça ? Non , c'est s'avilir. Tu sous entends qu'un admin (moi), un modérateur (wizard) et un posteur (Lyagor) u moins, tous les trois très respectés par cette communauté (j'adore cette expression on se croirait dans un tribunal étatsunien pour statuer sur la caution) sont en fait des gens qui s'avilissent chez eux ?! |
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| Auteur : | LT-P [ Lun 02 Oct 2006, 19:27 ] |
| Sujet du message : | |
On va enrichir le débat avec des références: Code La politique, d'Aristote: « Il n'y a en effet qu'une chose qui soit propre aux hommes par rapport aux autres animaux : le fait que seuls ils aient la perception du bien, du mal, du juste, de l'injuste et des autres notions de ce genre. » Pour Aristote, l'homme est un animal politique. Code Marx, dans sais plus quel bouquin: « L’homme ne se distingue de l’animal que par le fait que sa conscience prend pour le lui la place de l’instinct, ou que son instinct est un instinct conscient ». Pour Marx, l'homme est un animal conscient. Code Lettre au Marquis de Newcastle, 23 novembre 1646, Descartes: « Enfin il n'y a aucune de nos actions extérieures, qui puisse assurer ceux qui les examinent, que notre corps n'est pas seulement une machine qui se remue de soi-même, mais qu'il y a aussi en lui une âme qui a des pensées, excepté les paroles, ou autres signes faits à propos des sujets qui se présentent, sans se rapporter à aucune passion. Je dis les paroles ou autres signes, parce que les muets se servent de signes en même façon que nous de la voix ; et que ces signes soient à propos, pour exclure le parler des perroquets, sans exclure celui des fous, qui ne laisse pas d'être à propos des sujets qui se présentent, bien qu'il ne suive pas la raison ; et j'ajoute que ces paroles ou signes ne se doivent rapporter à aucune passion, pour exclure non seulement les cris de joie ou de tristesse, et semblables, mais aussi tout ce qui peut-être enseigné par artifice aux animaux ; car si on apprend à une pie à dire bonjour à sa maîtresse, lorsqu'elle la voit arriver, ce ne peut-être qu'en faisant que la prolation (1) de cette parole devienne le mouvement de quelqu'une de ses passions ; à savoir, ce sera un mouvement de l'espérance qu'elle a de manger, si l'on a toujours accoutumé de lui donner quelque friandise, lorsqu'elle l'a dit ; et ainsi toutes les choses qu'on fait faire aux chiens, aux chevaux et aux singes, ne sont que des mouvements de leur crainte, de leur espérance, ou de leur joie, en sorte qu'ils les peuvent faire sans aucune pensée. Or il est, ce me semble, fort remarquable que la parole, étant ainsi définie, ne convient qu'à l'homme seul. Car, bien que Montaigne et Charon (2) aient dit qu'il y a plus de différence d'homme à homme, que d'homme à bête, il ne s'est toutefois jamais trouvé aucune bête si parfaite, qu'elle ait usé de quelque signe, pour faire entendre à d'autres animaux quelque chose qui n'eût point de rapport à ses passions ; et il n'y a point d'homme si imparfait, qu'il n'en use ; en sorte que ceux qui sont sourds et muets, inventent des signes particuliers, par lesquels ils expriment leurs pensées. Ce qui me semble un très fort argument, pour prouver que ce qui fait que les bêtes ne parlent point comme nous, est qu'elles n'ont aucune pensée, et non point que les organes leur manquent. Et on ne peut dire qu'elles parlent entre elles, mais que nous ne les entendons pas ; car, comme les chiens et quelques autres animaux nous expriment leurs passions, ils nous exprimeraient aussi bien leurs pensées, s'ils en avaient. » Code Pensées, de Blaise Pascal: « Je puis concevoir un homme sans mains, pieds, tête (car ce n'est que l'expérience qui nous apprend que la tête est plus nécessaire que les pieds). Mais je ne puis concevoir l'homme sans pensée : ce serait une pierre ou une brute. » Pour Descartes et Pascal, l'homme est un animal qui pense et qui le fait savoir. On peut aussi regarder du côté des travaux modernes si vous voulez. Mais là ça devient vraiment le supercalifragilisticexpidélicieux à cause de la génétique, des IRM et autres pavloveries. Et vous, vous vous situez comment ? |
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| Auteur : | shamanphenix [ Lun 02 Oct 2006, 20:13 ] |
| Sujet du message : | |
Moi ? Geek. |
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| Auteur : | Mithrandir [ Lun 02 Oct 2006, 20:39 ] |
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Merci à tout le monde d'avoir prouvé pour moi que déterminer la séparation chronologique (et de toute manière presque anthropologique en général) entre l'homme et l'animal est plus que carrément périlleux. Et dans cette zone de flou pseudo historique, allez replacer l'apparition de la perception du sacré et en plus affirmer qu'il structure le processus de production des normes sociales....Non non non... En plus, allez chercher du coté d'un certain Freud, obscur chercheur germanophone, qui affirme que notre psyché n'admet tout simplement pas la possibilité de la mort même si on s'en déclare conscient... |
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| Auteur : | Wirdenrod [ Lun 02 Oct 2006, 20:43 ] |
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Par ma conviction perso intime Je pense qu'il y a une limite floue entre l'animal et l'homme, quelque chose de progressif... J'aime lire des articles de neuropsy, et il y a une école évolutioniste qui s'amuse à chercher en l'homme les comportements qui sont le fruit d'atavismes babouinesques. Exemple? Pourquoi somme nous (en majeure partie) attirés par le sucre et le gras... Réponse des évolutionistes: parceque ce sont les deux aliments les plus énergétiques. (Et tout leurs hypotheses sur les comportements sexuels sont marrants, fidèles comme infidèles, tout le monde s'en prend plein la gueule =) J'aime aussi les comportementalistes qui cherchent chez les animaux des clefs pour comprendre certaines choses de l'homme. Par exemple, ce mois ci il y a tout un article de magazine sur le langage gestuel des singes. Les chercheurs ont réussi à prouver que les aires cérébrales visio motrices sont archi liées aux aires cérébrales de la PRODUCTION (pas pareil que la compréhension) du langage. On avait un indice sous nos yeux: beaucoup parlent avec leurs mains, ce qui serait du à une proximité entre ces deux aires cérébrales. Jsais que c'est un sujet sur le pape =) Et @Shaman Les chats, des arrières pensées. Je peux être d'accord jusqu'à un certain point. Je pense nottement à un guepard (à moins que ce ne soit un leopard) qui s'est vengé d'un garde-forestier. Le garde l'avait forcé à sortir de sa cage à coups de batons. Le félin est sorti, puis, alors que n'importe quelle bestiole aurait décampé, celui l'a attaqué. Si el garde représentait une menace, niporte quel animal se serait enfui. Le félin n'avait ni territoire, ni petits à protéger et n'était pas non plus dans un schéma de chasse. Alors, que dire... De même, lorsque l'on observe les orques, les gris du gabon (perroquets), grands singes, loups et chats orientaux... ils ont quelquechose de très troublant. Projection affective de l'observateur ? Pour ma part je n'en suis pas sur. De plus, chacune de ces espèce possède un forme d'intelligence qui lui est bien propre. Les orientaux et les loups sont des grands sentimentaux. Les singes et les gris du gabon sont doué pour résoudre les problèmes (entre autres) ... Pour les orques je ne suis pas assez calé pour en parler. Ils ont un système de communication qui comme chez les dauphins est archi complexe. Ah puis j'oubliais les pieuvres!!! MDR celles là... Elles sont terribles, capables d'opérations commando pour s'enfuir d'un bateau, capables de DEVISSER un pot pour y bouffer la langouste enfermée dedans, oui dévisser, ce n'est pas anodin comme concept car celà implique que la bestiole comprend que par un mouvement rotatif, elle peut créer un mouvement vertical qui ouvrira le pot DONC arrière pensée. Wirdenrod, grand fondu de tout ce qui vit sur terre. |
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| Auteur : | wizard [ Lun 02 Oct 2006, 21:58 ] |
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Wirdenrod a écrit Les orientaux et les loups sont des grands sentimentaux. Il manque un mot là, non ?
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| Auteur : | Khazrak [ Lun 02 Oct 2006, 22:06 ] |
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Didi a écrit Khazrak a écrit Citer Pourquoi, c'est pas bien de faire ça ? Non , c'est s'avilir. Tu sous entends qu'un admin (moi), un modérateur (wizard) et un posteur (Lyagor) u moins, tous les trois très respectés par cette communauté (j'adore cette expression on se croirait dans un tribunal étatsunien pour statuer sur la caution) sont en fait des gens qui s'avilissent chez eux ?! Et pourquoi pas , il y a bien un président étasunien très con qui passe son temps à s'étouffer avec des bretzels Citer Ca veut dire quoi exactement, "Etre conscient de sa mortalité" ? Et comment sommes-nous sûrs que les animaux ne le sont pas ? Pour moi , "être conscient de sa mortalité" ne vient pas naturellement , c'est une prise de conscience qui vient du vécu. C'est savoir que nous allons disparaître , tôt ou tard. Le fait de savoir qu'il y a une fin à tout , et dans ce cas là , à nous. Pour les animaux , le fait que jusqu'au dernier souffle , la plupart se débatte pour échapper à la mort est déjà une preuve qu'ils sont au moins semi-conscient d'une "fin". Citer Pour Marx, l'homme est un animal conscient.
Conscient de quoi? D'être un abruti congénital? Bah merci du cadeau... J'aime beaucoup Marx , mais là c'est un peu capilotracté du point de vue ou dans ce cas précis , je ne serais pas un homme. Quand à la version d'Aristote , c'est bancal du point de vue ou cette conception des "règles sociales" ne nous viennent pas naturellement. Il a été prouvé que des gorilles et des chimpanzés élevés en captivité par des humains pouvaient également apprendre à faire la distinction bien/mal. @Wirdenrod: J'aime bien ta façon de voir et d'expliquer les choses |
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| Auteur : | Wirdenrod [ Lun 02 Oct 2006, 22:23 ] |
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@wizard les orientaux... les chats orientaux (siamois, balinais sphinx et compagnie) Voyons, tout le monde sait bien que les asiatiques sont sans coeur, la confusion était impossible =) |
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| Auteur : | Mithrandir [ Lun 02 Oct 2006, 22:28 ] |
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Khazrak a écrit Citer Pour Marx, l'homme est un animal conscient. Conscient de quoi? D'être un abruti congénital? Bah merci du cadeau... J'aime beaucoup Marx , mais là c'est un peu capilotracté du point de vue ou dans ce cas précis , je ne serais pas un homme. Ah bon pourquoi? Tu n'es pas doté d'une conscience? C'est ce que signifie être conscient... Si c'est le cas, j'ai un gros tas de scientifiques et de philosophes à rameuter pour observer un tel phénomène... Citer Quand à la version d'Aristote , c'est bancal du point de vue ou cette conception des "règles sociales" ne nous viennent pas naturellement. Il a été prouvé que des gorilles et des chimpanzés élevés en captivité par des humains pouvaient également apprendre à faire la distinction bien/mal.
Tout dépend de ce que tu appelles la disctonction bien/mal... |
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| Auteur : | Elch [ Lun 02 Oct 2006, 22:49 ] |
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shamanphenix a écrit Et quelles sont les sources ?
Je n'ai vu ça que dans du Werber, c'est pas terrible pour en débattre. je me répète mais: "les animaux dénaturés" de vercors (celui du silence de la mer) c'est un peu vieux mais c'est bien sinon la philo en règle générale |
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| Auteur : | Elch [ Lun 02 Oct 2006, 22:52 ] |
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Wirdenrod a écrit J'aime lire des articles de neuropsy, et il y a une école évolutioniste qui s'amuse à chercher en l'homme les comportements qui sont le fruit d'atavismes babouinesques. Exemple? Pourquoi somme nous (en majeure partie) attirés par le sucre et le gras... Réponse des évolutionistes: parceque ce sont les deux aliments les plus énergétiques. (Et tout leurs hypotheses sur les comportements sexuels sont marrants, fidèles comme infidèles, tout le monde s'en prend plein la gueule =) J'aime aussi les comportementalistes qui cherchent chez les animaux des clefs pour comprendre certaines choses de l'homme. Par exemple, ce mois ci il y a tout un article de magazine sur le langage gestuel des singes. Les chercheurs ont réussi à prouver que les aires cérébrales visio motrices sont archi liées aux aires cérébrales de la PRODUCTION (pas pareil que la compréhension) du langage. On avait un indice sous nos yeux: beaucoup parlent avec leurs mains, ce qui serait du à une proximité entre ces deux aires cérébrales. dans le genre pas tout récent non plus mais intéressant: "le singe nu" et "le zoo humain" de desmond morris |
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| Auteur : | Ubblak [ Lun 02 Oct 2006, 23:00 ] |
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Quelque chose qui sépare les premiers hommes de leurs cousins singes, ce sont les rites funéraires. L'homo sapiens sapiens craint SES morts, contrairement aux animaux. Pourquoi ? Les anthropologues sont bien en peine de le dire. |
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| Auteur : | Wirdenrod [ Mar 03 Oct 2006, 00:49 ] |
| Sujet du message : | |
@Ublak La mort aux rats, tu sais le truc à pas confondre avec de grany maniac qu'on laisse trainer dans les caves. C'est un anticoagulant puissant. Ainsi, si un rat en bouffe, il mourra d'un hémorragie bien après. Sais tu pourquoi la mort aux rats n'est pas un poison foudroyant? Si le poison était foudroyant, le rat mourrait à coté de la nourriture empoisonnée. Or un rat ne mangera jamais rien si un cadavre de son congénaire traine à proximité. A vrai dire il évitera même les lieux! Les rats candidats aux rites funéraires? Une hypothese que j'avance serait que l'homme craint, tout comme le rat, l'image de la mort car si ses ancêtres ont évité les zones à cadavres et que celà leur a permi de survivre, alors ils ont pu coopuler, avoir une descendance et le gène "je flippe à la vue de la mort" s'est perpétué. Imagine que nous n'ayons pas ce verrou mental... On pourrait nous qualifier de franchement suicidaires =) Sinon, en général, j'avais lu 2-3 hypotheses sur pourquoi l'homme est homme assez marrantes. L'une d'elle est le racourcissement du colon (je déconne pas) qui aurait libéré de l'énergie consommée et aurait permis d'alimenter en énergie le cerveau, permettant ainsi son développement. C'est une idée =) Les animaux ont effectivement des rapports longueur colon / volume boite cranienne largement au dessus de 1 alors que cette fraction chez l'homme est inférieure à 1. Une autre, dans le même style et probablement liée à la première est la cuisson des aliments. Nous sommes les seuls bestiaux à être équipés d'enzymes capables de dégrader les aliments cuits (si mes souvenirs sont exacts). Disons plus globalement que nous tirons beaucoup plus d'énergie des aliments cuits que ne le font les animaux et qu'un aliment cuit est plus énergétique qu'un aliment cru. (ça me fait penser que nous sommes aussi les seuls à tirer profits d'aliments fermentés et à pouvoir dégrader les alcools en sucres.) Bref, cette capacité nous aurait encore une fois permis d'alimenter en énergie notre bulbe à moindre coût. Une dernière théorie que j'ai lue récement, encore une fois liée aux deux autres pré citées. C'est qu'à la différence de tous les primates, l'homme est équipé pour la course d'endurance. Celà va avec une alimentation riche. La raison de cette équipement hélas a foutu le camp de ma mémoire. Bref, en plus des conceptions philosophiques, ça en fait des trucs qui nous séparent des babouins... Tout en ayant une base très reptilien/babouinesques, y compris dans nos actes. Je sais, chuis limite HS mais je me fais plaizir. |
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