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Auteur :  okhin [ Jeu 19 Oct 2006, 08:29 ]
Sujet du message : 

+ 2^10 là-dessus Elch.

Constructif, un jour je serait... Rassurez-vous, prochain post ce soir, faut que j'aille en cours là ^^

EN fait, c'est pas tellement le fait que les femmes ont vécu comme ça des millénaires (puisque, à priori, à part essayer d'atténuer les effets, je voit pas bien comment on pourrait supprimer les règles...), c'est surtout que ca fait un paquet de millénaire que les religieux considèrent que tout ce qui a été en contact avec le sang est impur et souillé (je part dans la tradition hébraïque là, pour ls autres je sait pas)(il y a une raison logique je pense, ca permets notamment aux religieux de ne pas aller au combat, ou des choses comme ça), mais du coup, une semaine par mois ces même gasr ont décidé que les femmes seraient impures....

Tout de suite, ça aide pas à la prise en charge du problème.

Et hop, un marronier multi-classé, un

Auteur :  shamanphenix [ Jeu 19 Oct 2006, 08:36 ]
Sujet du message : 

Elch a écrit
sais pas... sans doute parce qu'on continue encore maintenant à prendre moins les femmes au sérieux (ou qu'on part du principe qu'elles ont vécu comme ça des millénaires, y a pas de raison que ça continue pas...)


Ou que c'est une punition divine, toute les femmes doivent payer pour Eve ?

Auteur :  Elch [ Jeu 19 Oct 2006, 08:47 ]
Sujet du message : 

tiens j'ai réfléchi pendant que j'étais sous ma douche à la façon de formuler ce que je veux dire... :smile:

en fait ce qui m'embète avec "minimisons nos différences pour avoir l'égalité" c'est que je trouve que ça veut dire essayer de coller au modèle du dominant et que de cette façon là, l'égalité on pourra jamais l'avoir, parce que quoi qu'on fasse on remplira jamais parfaitement ce modèle : on sera jamais des hommes et quoi que fassent les noirs par exemple, ils seront jamais blanc non plus

je crois que le système actuel qui reste un héritage du patriarcat impose des critères à remplir sur lesquels on se pose même pas de questions, c'est dire à quel point il est intégré par chacun(e) de nous et aliénant (autant pour les hommes que pour nous d'ailleurs, on mutile le système émotionnel des petits garçons avec des préceptes débiles autant qu'on abime les petites filles)

et je crois qu'une bonne partie du mouvements des années 80 chez les femmes a été de vouloir obtenir l'égalité en se fondant dans le moule macho et je pense que c'est une connerie sans nom parce que c'est le moule qu'il faut casser en fait... (et donc changer les critères)

je sais pas si c'est plus clair

Auteur :  Sanjuro [ Jeu 19 Oct 2006, 08:51 ]
Sujet du message : 

Si tu es très clair. Le problème c'est que avant de casser ce moûle qui est très ancien, c'est qu'il faut trouver un modèle pour le remplacer. Car si on le casse sans rien pour le remplacer, ça rique de devenir pire.

Auteur :  Elch [ Jeu 19 Oct 2006, 09:41 ]
Sujet du message : 

je réponds quand même parce que la remarque me fait réagir mais c'ets carrément plus le même sujet... :-?


oh, mais je pense qu'il prend déjà l'eau de toutes pièces le modèle dominant, c'est pas pour rien que les rapports hommes femmes de notre génération et les définitions de genre sont dans des trous d'air en ce moment... c'est justement parce que les modèles ancestraux prennent l'eau

et au contraire je pense pas qu'il faille inventer un modèle généraliste de remplacerment, sinon il y aura à nouveau des gens sous contrainte, au maximum faut il lutter contre l'émergence ou la réémergence de modèles tout faits

cela dit ça implique que les individus s'autonomisent et se créent eux mêmes et ça c'est pas gagné, parce que c'est du boulot et que je pense que le "modèle avec mode d'emploi intégré ou t'as pas besoin de réfléchir" c'était un bon rempart contre la peur (parce que je crois que la liberté fait peur) mais bon à choisir je préfère me prendre la tête à me construire comme je veux (autant que faire se peut avec les conditionnements et les éléments qu'on m'a donnés au départ) qu'avoir une réponse toute faite dans laquelle il faudrait que je me glisse même si elle ne me va pas

mais bon un peu d'utopie ça fait pas de mal de temps en temps

Auteur :  Sanjuro [ Jeu 19 Oct 2006, 09:51 ]
Sujet du message : 

Elch a écrit
oh, mais je pense qu'il prend déjà l'eau de toutes pièces le modèle dominant, c'est pas pour rien que les rapports hommes femmes de notre génération et les définitions de genre sont dans des trous d'air en ce moment... c'est justement parce que les modèles ancestraux prennent l'eau


Et que l'on voit aussi un retour, je ne dirais pas en force de modèle plus anciens ??

Elch a écrit
et au contraire je pense pas qu'il faille inventer un modèle généraliste de remplacerment, sinon il y aura à nouveau des gens sous contrainte, au maximum faut il lutter contre l'émergence ou la réémergence de modèles tout faits


Qui parle de modèle généraliste avec contrainte ?? Pas moi, je prends juste le mot modèle. Il te gène, Ok, on va parler de philosophie de vie ou de société si cela te convient mieux. Mais il faut quelque pour remplir le vide et ne pas dire aux gens débrouiller vous tout seul.

Elch a écrit
cela dit ça implique que les individus s'autonomisent et se créent eux mêmes et ça c'est pas gagné, parce que c'est du boulot et que je pense que le "modèle avec mode d'emploi intégré ou t'as pas besoin de réfléchir" c'était un bon rempart contre la peur (parce que je crois que la liberté fait peur) mais bon à choisir je préfère me prendre la tête à me construire comme je veux (autant que faire se peut avec les conditionnements et les éléments qu'on m'a donnés au départ) qu'avoir une réponse toute faite dans laquelle il faudrait que je me glisse même si elle ne me va pas

mais bon un peu d'utopie ça fait pas de mal de temps en temps


Mais souvent, il y a une demande vers ce genre de modèle tout fait avec mode d'emploi et qui sont souvent contraignants, malheureusement....

Auteur :  Random [ Jeu 19 Oct 2006, 10:02 ]
Sujet du message : 

C'est à mes yeux un peu le principe de la religion: les gens se sentent pas seuls et abandonnés dans un univers hostiles; ils savent qu'il y a quelque chose qui les observe et tente de les garder de cette hostilité (et un quelque chose qui tente de les y faire sombrer, m'enfin bon...), plus une série de règles à respecter afin d'avoir ses rituels, habitudes et façons de penser...

...

Ouais, comme d'hab, j'apporte rien au débat, moi :smile:

En revanche, Sanjy, tu fais référence à quels modèles plus anciens?

Auteur :  Elch [ Jeu 19 Oct 2006, 10:19 ]
Sujet du message : 

Sanjuro a écrit
Qui parle de modèle généraliste avec contrainte ?? Pas moi, je prends juste le mot modèle. Il te gène, Ok, on va parler de philosophie de vie ou de société si cela te convient mieux. Mais il faut quelque pour remplir le vide et ne pas dire aux gens débrouiller vous tout seul.

Mais souvent, il y a une demande vers ce genre de modèle tout fait avec mode d'emploi et qui sont souvent contraignants, malheureusement....


d'accord avec toi pour la nécessité d'une "philosophie" de remplacement
d'accord également avec l'existence d'une demande de réponses prémachées (d'où d'ailleurs le retour du religieux qui a "le mérite" de fournir des réponses toutes faites)
ça je pense que c'est un problème d'éducation...
et aussi effectivement de place qui n'est pas remplie par le discours "humaniste" qu'on entend vraiment pas fort en ce moment :(

Auteur :  Sanjuro [ Jeu 19 Oct 2006, 10:22 ]
Sujet du message : 

Je me disais bien que l'on était d'accord :smile:

Et pour le retour de modèles anciens : je dirais retour vers le religieux et l'obeissance à ses règles de vie, même parfois les plus strictes, comme les règles de vie imposée par certaines interprétaions du Coran. Mais là, je le précise tout de suite, c'est plus une impression qu'une étude complète des faits.

Auteur :  Random [ Jeu 19 Oct 2006, 10:31 ]
Sujet du message : 

On est tous les trois d'accord, quoi :)...

Auteur :  Elch [ Jeu 19 Oct 2006, 10:40 ]
Sujet du message : 

sauf que pour moi c'était pas cette question là qui était posée à l'origine... :-?

Auteur :  carmine [ Ven 20 Oct 2006, 12:50 ]
Sujet du message : 

Elch a écrit
en fait ce qui m'embète avec "minimisons nos différences pour avoir l'égalité" c'est que je trouve que ça veut dire essayer de coller au modèle du dominant et que de cette façon là, l'égalité on pourra jamais l'avoir, parce que quoi qu'on fasse on remplira jamais parfaitement ce modèle : on sera jamais des hommes et quoi que fassent les noirs par exemple, ils seront jamais blanc non plus


Exactement : vouloir supperposer des pièces complétmentaires, c'est le meilleur moyen de foirer son puzzle.

Elch a écrit
je crois que le système actuel qui reste un héritage du patriarcat impose des critères à remplir sur lesquels on se pose même pas de questions, c'est dire à quel point il est intégré par chacun(e) de nous et aliénant (autant pour les hommes que pour nous d'ailleurs, on mutile le système émotionnel des petits garçons avec des préceptes débiles autant qu'on abime les petites filles)

et je crois qu'une bonne partie du mouvements des années 80 chez les femmes a été de vouloir obtenir l'égalité en se fondant dans le moule macho et je pense que c'est une connerie sans nom parce que c'est le moule qu'il faut casser en fait... (et donc changer les critères)

je sais pas si c'est plus clair


Tiens, c'est aussi la réflexion du scoutisme mondial ces dernières années, sur l'expression des sentiments, le contrôle soi, et les relations hommes femmes, qu'on commence à voir redescendre vers les mouvements nationaux...

Ils avaient notament mené une enquête dans différents pays d'Europe (est comme ouest) et ils avaient constaté une division secuée des tâches qui ne choquait pas les enfants, et qui ne choquait pas non plus les animateurs. Ce qui les a choqué eux, du coup...

Auteur :  Elch [ Ven 20 Oct 2006, 13:06 ]
Sujet du message : 

c'est pas exactement ce que je voulais dire, carmine quand je disais que je pensais qu'on avait intégré à mort un modèle, c'est pas tellement en terme de répartition des taches mais c'est bien plutôt dans notre système de "valeurs", dans la grille qu'on utilise pour jauger les gens: c'est bien d'être fort, c'est mal de réagir avec ses émotions par exemple...
pourquoi ce serait mal, ça apporte d'autre trucs... :-?

Auteur :  carmine [ Jeu 26 Oct 2006, 11:25 ]
Sujet du message : 

Oui, mais la grille de valeurs est aussi sexuée, et en fonction de la considération qu'on a pour telle ou telle tâche, on va l'imaginer plutôt masculine ou plutôt féminine...

Auteur :  Elch [ Jeu 26 Oct 2006, 11:56 ]
Sujet du message : 

effectivement, c'est un système qui s'auto entretien... :-?

Auteur :  Sanjuro [ Jeu 26 Oct 2006, 12:04 ]
Sujet du message : 

Elch a écrit
effectivement, c'est un système qui s'auto entretien... :-?


C'est un peu le propre de tout système qui dure dans le temps

Auteur :  carmine [ Jeu 26 Oct 2006, 12:23 ]
Sujet du message : 

Heureusement qu'on a certaines geekette pour nous ouvrir les yeux.

Auteur :  Elch [ Jeu 26 Oct 2006, 13:05 ]
Sujet du message : 

:-o trop aimable :oops:

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