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- dictature (Salazar, colonels grecs, corée du sud actuelle...)

Abzaag Macmarr a écrit

- dictature (Salazar, colonels grecs, corée du sud actuelle...)

Lorsque tu as mis que la corée du Sud est une dictature actuelle j'ai equarquillé les yeux etant d'origine de la bas et ayant de la famille la bas
je peux t'affirmer que ce n'est plus une dictature depuis les annees 80.

Eh ! Abzaag !

Au Japon, il y a 6 ans, une grève générale dans le milieu de l'électronique s'est déroulée... sans banderolles et sans slogans. Les ouvriers travaillaient avec un brassard "grève" mais bossaient quand même. Qui oserait dire que le Japon n'est pas une démocratie ?

C pas parce que tu viens de là bas, que tu connais bien...

C une dicature capitaliste soutenue par les états-unis

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHRGGG !!

C pas parce que tu viens de là bas, que tu connais bien... Ca me fait penser à ceux qui disent, moi j'ai connus la guerre, alors tes historiens ils mentent...

J'ai mis la corée du nord dans les régimes totalitaires et la corée du sud en dictature. ET JE MAINTIENS.

C une dictature capitaliste soutenue par les états-unis.

Alors oui, y a bien des élections...

Mais si vous pensez que démocratie signifie juste choisir entre un tel et un tel, je vous conseille de lire : Qu'est ce que la démocratie ? d'Alain Touraine (qui n'est certainement pas un anar)

Auteur :	Ogier [ Sam 04 Mai 2002, 19:18 ]
Sujet du message :	ogier
Voici quelques points de reflexion qui sont certes encore embryonnaire, mais qui ne sont pas completement fausse je l'espere, je vous les soumet pour faire avancer le débat, mais ce n'est que la premiere partie. En théorie, on peut faire marcher presque tous le ssystemes politiques parfaitement, mais seulement en théorie, car en pratique tous sont voué à se corrompre a plus ou moins long terme. La démocratie, c'est le systeme le plus moral et le meilleure pour tous les hommes par définition car tous y participent, mais sont gros défaut c'est justement ce sur quoi elle est fondée: tout le monde! Et c'est la que ça buge car pour que la démocratie roule, il faut que tout le peuple ait un minimum de conscience politique et veuille un minimum participer au bien être de la communauté, mais en réalité, avec presque 30% d'abstention, et je sais pas combien de gens qui se laissent embrigder par la télé, ça va pas tenir longtemps! En plus a force d'être gaté, le peuple en demande toujours plus et quand le gouvernement, a tort comme a raison, ne peut pas le satisfaire, il le conteste et celui ci perd de son pouvoir! De la nait un manque de confiance envers le gouvernement, pelins d'autre probleme et une monté des droite bien autoritaires, jusqu'a ce qu'un dictateur soit élu démocratiquement! La dictature de son coté, si elle est faite par un dictateur foncierement bon, qui a le pouvoir de mettre en oeuvre les bonnes réformes pour son peuple, qu'il est dévoué a son peuple, tout en gardant assez d'autorité pour garder son pouvoir juste et bon, a ce moment là la dictature serait tres bien; oui mais deux problemes s'imposent et pas des moindres: premierement un dictateur absolument dévoué a son peuple, honnete et pour qui les interet de la nation passent avant les siens, c'est quasiement impossible, et quand bien meme il y en aurait un, quand il arriverai a la tête de l'état, il y aurait de grandes chances qu'il tourne mal, car tout le monde le sait, le pouvoir corromp! Deuxiemement, si cet utopique dirigeant existait et gouvernait dans l'amour et l'honneteté, il serait confronté à un terrible cas de conscience: lui il est bon et il rend le peuple heureux, mais son systeme politique est immoral, car dans l'absolu, c'est le peuple qui dervrait diriger. Donc, meme s'il demande son avis au peuple, la necessité de garder assez d'autorité pour bien employer son pouvoir ferait de son régime, un régime efficace, mais contraire au principe (moderne) de pouvoir au peuple! Ceci est juste une petite ébauche de quelques reflexions entre amis à 3h du mat dans un hotel de florence, il y a une multitude d'autre facteur qui rentrent en jeux, et faute de place, mais aussi d'ignorance je n'ai pas pu les mettre ici. J'espere que vous avez eu le courage de lire jusqu'au bout! no pasaran!!!

Auteur :	Abzaag Macmarr [ Sam 04 Mai 2002, 19:40 ]
Sujet du message :
Ma prof d'histoire de 1ere, mon prof de géo de cette année ont fait la même réflexion que toi. Et je déteste cette approche, manichéenne et simpliste. Comme s'il n'y avait que 2 modèles : la dicature et la démocratie. Avec ce type de raisonnement, c facile de penser que nous vivons dans le meilleurs système. En réalité, il ya pour moi d'immenses nuances à apporter. Pour dire rapidement, on pourrait faire une typologie suivante : - totalitarisme (Staline, hitler, mussolini, corée du nord actuelle...) - dictature (Salazar, colonels grecs, corée du sud actuelle...) - régime autoritaire (japon) - démocratie représentative (europe occidentale, EUA...) - démocratie participative (étudiée notamment à porto alleegre) - démocratie directe (étudié par Rousseau et d'autres). En fait la typologie que viens de faire est un peu pourrie. En pensant à Platon, Aristote ou Montesquieu (la sienne aussi est pourrie, m'enfin), je me rend compte que j'en ai oublié et je ne peut pas classer les monarchies, les aristocraties... Elle a cependant le mérite d'éviter de dire : dictaure/démocratie. En 1ère et cette ennée j'ai même fais un tableau demandé par le prof en classant débilement les régimes (sachant que notre prof à mis d'un côté capitalisme et démocratie / de l'autre dicature et communisme). C'est très énervant, m'enfin pour rien vous cacher, les 2 profs étaient bien de droite, celui de cette année est assez connu (C. Balaize), c'est un anti 68 ard, un réac de pt¨µ^ùù !!! magnolia. Il a quand même sorti : "un jour faudra bien revenir un peu au moyen-âge" en parlant des seigneuries "qui avaient des droits mais aussi des DEVOIRS". Bon je m'arrête là, mais tout est plus complexe que ça. Et pour te contredire, je dirais même que les démocraties vient plus longtemps que les dictatures. Abzaag (désolé si le style est un peu virulent, mais c la ènième fois que j'aborde ce sujet, et ces profs de ¨µ¨% me mettent hors de moi)

Auteur :	Ogier [ Sam 04 Mai 2002, 21:49 ]
Sujet du message :
De Ogier Abzaag, ta réaction est justement ce a quoi je m'attendais, j'ai bien précisé que ce n'était qu'une partie de réflexion, et que j'avais occulté pleins de parametres pour faire l'essentiel, je n'ai pas avancé de thése, j'ai simplement énnoncé quelques considérations que je penses vrai, tout en ayant bien précisé que c'était de la théorie!! En fait, si j'ai avancé une thése, tout est question d'individualité! tous les philosophes et théoriciens aruont beau se torturer la tête pour trouver de bon systemes, ceux ci seront peu être tres bien mais le facteur le plus important a prendre en compte est l'homme, sont caractere corruptible et envieux, ambitieux et égoiste, (la encore j'abrege trop) et comme les théories ne prennenet pas en compte les gens en individualité (c'est bien sur imposssible) mais comme des gens bon, ils ne peuvent prévoir tous les problemes qu'ils poseront à leur théorie. Si je voulais vraiment expliquer tout ce que je veux je crois qu'il me faudrai un bon bouquin alors désolé, mais c'est assez light, alors justement ne t'insurge pas sans raison, j'ai parlé de la dictature et de la démocratie, non pas parcequ'il n'y a que ces deux, mais parceque j'ai voulu les aborder eux, et qu'ils sont d'actualité. Et bien sur qu'il y a une grande palette de régimes, mais la dictature et la démocratie sont les deux principales et elles rassemblent la totalité de ce que tu as sité, et parmis mes considérations, pas une seule ne s'avere invalide avec chacunes d'elles. Je ne pense pas qu'on soit d'opinions contraire, mais tu m'as mal compris c'est tout! De plus, totalitarisme et dictature vont souvent de paires, hormis dans des systemes communistes ultra-centralisataire (je sais pas si ce mot existe mais on le comprend tres bien). Au sujet des démocraties qui vivent plus longtemps que les dictatures, il y a plusieurs raisons et d'ailleurs je n'ai jamais dit que la dictature c'était mieux! Déja, comme la démocratie est le "meilleur" systeme pour l'homme, c'est normal qu'il tienne plus longtemps que les dictatures qui sont en grande majorité violents et opressives et où le peuple ne peut rapidement plus supporter et se souleve. Sur ce point ont est tous les deux du meme avis. Avec des amis, on a dévellopé une, pour l'instant assez rudimentaire, "théorie du cercle" sur la dictature/démocratie, je vais essayer d'en expliquer une petite partie assez brievement. C'est une peu une théorie d'entropie, une dictature (la je parle de la vraie dictature, pas celle avec une bon dictateur qui a mon avis n'est pas préte de voir le jour) ne tient jamais très longtemps (la aussi je parle plutot pour les pays dévellopé) car elle est oppressive, violente, bref le peuple ne s'amuse pas beaucoup, donc la majorité de temps il se révolte, y a une guerre civile, ou alors d'autre pays s'en mélent et finalement le régime tombe, après ça, il y a une interet populaire énorme pour la démocratie, le peuple est très engagé et heureux de retrouver sa liberté, à ce moment la il participe à la vie politique et s'implique, c'est aussi le moment ou tout le monde est assez d'accord car ils avaient un ennemi commun (c'est dans l'adversité que les hommes s'unient le mieux) comme par exemple durant la seconde guerre, communistes et gaullistes oeuvraient de concert contre les nazis (union sacré). Mais peu a peu, les problemes arrivent, les partis se font de plus en plus la gueule, le peuple croit que tout est acquis y compris sa liberté et devient de moins en moins engagé,, bref plusieurs phénomenes sociaux plus tard, la société est instable, pleins de probleme, accesoirement d'insécurité, et les gens tendent a devenir de plus en plus conservateur et a oublier ce a quoi ça avait ammené, et puis un jour on élit un dictateur légalement et on se retrouve au point de départ! Voila, j'ai bcp abbrégé, tous les facteurs dévolutions de la socitété je les ai pas mis ça serait immensement trop long et je ne les connais pas assez; cette théorie, je ne dis pas qu'elle est parfaite et qu'elle fait loi bien sur, mais elle vous apportera peut être quelques élements de reflexions. Tout ce que j'ai dit pour l'instant, c'est pas pour m'opposer a qq, mais simplement pour ennoncer quelques élements que je veux le plus objectifs et vrais possibles, je ne suis pas un expert en la matiere, mais j'ai quand meme queqlues connaissance aussi, bien que je ne fait qu'expérimenter des idées , je ne suis pas completement novice. préfiero morir de pie, que vivir arrodillado! Sur ce, bonsoir à tous!

Auteur :	Archiviste [ Dim 05 Mai 2002, 04:11 ]
Sujet du message :
Eh ! Ogier ! Tu fais consurrence à Mith' et à Sandman ! Fais gaffe !!! Et puis, avant de parler d'utopies, lisez "Le Prince" de Machiaviel... puis faites comme moi : trouvez une corde et pendez-vous

Auteur :	Ogier [ Dim 05 Mai 2002, 11:16 ]
Sujet du message :
Archiviste, en quoi je fais concurence à Sandman et mith'? Comme je suis là depuis peu de temps je connais pas trop les illustres figures, ou plutot les piliers de bars de cette auberge? Quand à Machiavel, c'est clair que c'est la corde et le tabouret, triste image de l'homme mais pourtant tout a fait vrai!!

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Auteur :	Didi [ Dim 05 Mai 2002, 11:25 ]
Sujet du message :
mith et sandman sont les spécialistes des post fleuves tout comme toi désormais

Auteur :	Ogier [ Dim 05 Mai 2002, 11:32 ]
Sujet du message :
Merci Didi, ouais je sais que c'est chiant de lire des trucs de douze page mais en plus c'était du résumé, mais bon quand on parle de sujet comme ça on peut rarement se contenter de quelques lignes. Et tous vos titres ils sortent d'où?

Auteur :	Galdor [ Dim 05 Mai 2002, 11:59 ]
Sujet du message :
Abzaag Macmarr a écrit - dictature (Salazar, colonels grecs, corée du sud actuelle...) Lorsque tu as mis que la corée du Sud est une dictature actuelle j'ai equarquillé les yeux etant d'origine de la bas et ayant de la famille la bas je peux t'affirmer que ce n'est plus une dictature depuis les annees 80.

Auteur :	Didi [ Dim 05 Mai 2002, 12:05 ]
Sujet du message :
alors nos titres c'est des titres qu'on s'est attribué ou qu'on nous a donné en fonction de nos conneries et souvenirs respectives ex moi : adorateur du Monstrueux Yack Rose parce que j'adore cette entité qui veut la destruction de tout en opposition au Grand Yack Blanc qui n'est que paix et ruminescence Belliciste convaincu parce que je souhaite le retour de la guerre entre les adorateurs du Grand Yack Blanc et les memebres de la Brigade Anti-Yack les deux autres titres m'ont été decerné par Ubblack maréchal de la Vieille Garde en tant que fan des livres dont vous etes le héros et des comics américains, et ce de façon nostalgique... En gros pour avoir des titres faut participer aux divers posts non intelligents de l'auberge, c'est à dire tous sauf celui la ou presque Pour en revenir au sujet j'ai voté et bien je pense Et je vais me rerisquer au jeu des estimations même si u premier tour je me suis vautré comme une grosse daube Chirac 58 % Le Pen 42 % Oui je sais c'est pessimiste et j'espère que je vais me planter en ayant surévalué le score de Le Pen (si je me vautre en le sous évaluant par contre ... )

Auteur :	Archiviste [ Dim 05 Mai 2002, 13:33 ]
Sujet du message :
Galdor a écrit Abzaag Macmarr a écrit - dictature (Salazar, colonels grecs, corée du sud actuelle...) Lorsque tu as mis que la corée du Sud est une dictature actuelle j'ai equarquillé les yeux etant d'origine de la bas et ayant de la famille la bas je peux t'affirmer que ce n'est plus une dictature depuis les annees 80. Je pense qu'Abzaag parlait de la Corée du Nord... la Corée du Sud est parfaitement démocratique ajourd'hui... Et t'inquiète pas Ogier, nous on aime bien les post de 20km... ça nous permet de nous justifier quand certains nous accusent de faire du chat ("ah mais non, y'en a bien qui post de gros messages ). Pour ce qui est des titres, tu découvriras ça en intégrant un groupe à la suite d'un délire ou en en créant un comme on fait Cendre et Didi...

Auteur :	Abzaag Macmarr [ Dim 05 Mai 2002, 13:44 ]
Sujet du message :
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHRGGG !! C pas parce que tu viens de là bas, que tu connais bien... Ca me fait penser à ceux qui disent, moi j'ai connus la guerre, alors tes historiens ils mentent... J'ai mis la corée du nord dans les régimes totalitaires et la corée du sud en dictature. ET JE MAINTIENS. C une dicature capitaliste soutenue par les états-unis. Une vraie démocratie vous dites ? Mpff.... Juste un rappel de cette formidable DEMOCRATIE : Grandes grèves de l'automobile,1999. La plupart continuaient de travailler sans être payé en mettant juste le brassard. Déjà très mal vu, mais beaucoup étaient menacés de licenciement. C ça la démocratie. Ensuite, il ya eu de grandes manifestations qui se sont arrêtés du jour au lendemain... Entre temps l'armée est passée par là. Démocratie ? Très récemment, les manifestants faisient usage de bouteille gaz civil comme lance-flamme (ultra dangereux pour eux !!) pour pouvoir être ne serait ce qu'à peu près à la même hauteur que les soldats. Démocratie ! Alors oui, y a bien des élections... Mais si vous pensez que démocratie signifie juste choisir entre un tel et un tel, je vous conseille de lire : Qu'est ce que la démocratie ? d'Alain Touraine (qui n'est certainement pas un anar) Abzaag Ps :j'étudie l'orient sinisé à la fac, donc je peux vous affirmer que je ne confond pas le nord du sud...

Auteur :	Merlock [ Dim 05 Mai 2002, 13:46 ]
Sujet du message :
Galdor a écrit Lorsque tu as mis que la corée du Sud est une dictature actuelle j'ai equarquillé les yeux etant d'origine de la bas et ayant de la famille la bas je peux t'affirmer que ce n'est plus une dictature depuis les annees 80. Exact Max! La Corée du Sud est une démocratie, ni meilleure, ni pire que les autres. par contre, la Corée du Nord n'est pas une dictature, mais un authentique système totalitaire... Et des plus efficaces, puisqu'il est toujours en place!

Auteur :	Didi [ Dim 05 Mai 2002, 14:15 ]
Sujet du message :
En fait je pense qu'Abzaag considère que pour qu'il y ait démocratie il faut une certaine justice sociale, alors que la plupart d'entre nous considère que, la démocratie est assuré par des élections libres pour choisir les dirigeants Voila pourquoi (je pense dis moi si je metrompes) il considère la corée du sud comme une dictature et d'autres (dont moi je l'avoue) comme une démocratie)

Auteur :	Archiviste [ Dim 05 Mai 2002, 14:29 ]
Sujet du message :
Eh ! Abzaag ! Au Japon, il y a 6 ans, une grève générale dans le milieu de l'électronique s'est déroulée... sans banderolles et sans slogans. Les ouvriers travaillaient avec un brassard "grève" mais bossaient quand même. Qui oserait dire que le Japon n'est pas une démocratie ?

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Auteur :	Abzaag Macmarr [ Dim 05 Mai 2002, 15:16 ]
Sujet du message :
Archiviste a écrit Eh ! Abzaag ! Au Japon, il y a 6 ans, une grève générale dans le milieu de l'électronique s'est déroulée... sans banderolles et sans slogans. Les ouvriers travaillaient avec un brassard "grève" mais bossaient quand même. Qui oserait dire que le Japon n'est pas une démocratie ? Mon prof d'éco de terminale. M. Di Pizzo. Relis mon analyse, j'ai classé le japon dans les régimes autoritaires. La religion et notamment le confucianisme servent pour interdire toute forme de contestation. Le confucianisme prêche le respect de l'ordre établi et de la hierarchie. Pas très convaincant ton argument... Et pis, pour devancer vos remarques : - l'urss n'était pas une démocratie - justice sociale ne signifie pas démocraite. Les usa sont une démocratie... - le droit de grève est un droit dans une démocratie. Celui de s'exprimer également. Ceux-ci sont bafoués en corée du sud. Je voudrais au passage rajouter dans les modèles totalitaires, pour ceux qui pensent que modèle totalitaire signifie nécessairement histoire : la tunisie actuelle de Ben Ali. Avec, pour cette belle démocratie : -des partis en cartons créent par l'état lui-même, -l'état élimine les opposants et les fils des opposants, -les opposants sont pourchassés à l'étranger (place de la République à Paris, l'état tunisien avait envoyé des agents pour mencer ceux qui avaient porté plainte pour torture à l'UE) Abzaag

Auteur :	Cendre [ Dim 05 Mai 2002, 15:19 ]
Sujet du message :
hips

Auteur :	Auberon [ Dim 05 Mai 2002, 15:53 ]
Sujet du message :
Avant de parler democratie il faudrait s'accorder sur la definition même du mot... Si tu ne refutes tout definition autre que la tienne (sans chercher a l'expliquer celle la par ailleurs), c'est sur tu as toujours raison. Sauf que tu ne debats plus avec personne et tu parles tout seul comme un con dans le vide... A bien y reflechir je vois pas l'interêt... il me semble aussi (mais je peux me gourrer) que tu as une vision tres retrograde de type : "moi homme blanc moi apporter civilisation" en mettant a l'ecart toute difference culturelle qui fait que justement, une conception importee de la democratie la bas ne doit pas avoir du tout le même sens que par chez nous. Mais ca tu l'oublies un poil trop vite. (ca pue le point goodwin mais j'assume parce que a force de lire des conneries on finit par reagir). Citer C pas parce que tu viens de là bas, que tu connais bien... Et toi qu'est ce qui fait que tu connais bien, ou a defaut que tu connais mieux ??? Citer C une dicature capitaliste soutenue par les états-unis Et si tu oubliais ton partisanisme et tes idees preconcues a deux balles deux secondes pour essayer d'être un poil plus objectif. Note en passant que je n'ai rien contre la subjectivite mais...

Auteur :	Galdor [ Dim 05 Mai 2002, 16:02 ]
Sujet du message :	Chacun son avis
Abzaag Macmarr a écrit AHHHHHHHHHHHHHHHHHHRGGG !! C pas parce que tu viens de là bas, que tu connais bien... Ca me fait penser à ceux qui disent, moi j'ai connus la guerre, alors tes historiens ils mentent... tout à fait d'accord c'est vrai. Mais ce n'est parce que tu étudie L'orient sinisé à la Fac que tu doit en savoir plus que les autres sur la question je me contente de reagir à ton post et d'exprimer mon désaccord avec certain de tes propos. Abzaag a écrit J'ai mis la corée du nord dans les régimes totalitaires et la corée du sud en dictature. ET JE MAINTIENS. ton point de vue est discutable pour moi definit moi un régime totalitaire et une dictature tu t'est contenté d'enumerer selon toi les pays appartenant à ces régimes sans toutefois dire ce que c'etait. Azbaag a écrit C une dictature capitaliste soutenue par les états-unis. par les Etats Unies dit tu? pourtant c'est un pays plutot dépendant du Japon en matiere économique . effectivement Lors de la Guerre de Coree c'etait le Cas ou Mc Arthur et Thruman soutenait le régime dictarorial de Sygman Ree a l'epoque mais maintenant ce n'est plus le cas pour moi Abzaag Macmarr a écrit Alors oui, y a bien des élections... Mais si vous pensez que démocratie signifie juste choisir entre un tel et un tel, je vous conseille de lire : Qu'est ce que la démocratie ? d'Alain Touraine (qui n'est certainement pas un anar) on peut toujours se fier à une élite intellectuel mais ce n'est pas mon cas contrairement à toi.un exemple: un historien par exemple à affirmer que ce n'etais pas la crise de 1929 qui avais causé la monte du Nazisme en Allemagne pourtant une majorité d'historien l'admet. La difficulté en histoire contemporaine et en Geopolitique et d'avoir un avis objectif et meme les "intellectuels" l'admettent la preuve malgre que tu sois d'accord qu'il y'ait des élections tu dit qu'il y'a pas démocratie car tu t'est contente visiblement d'une définition d'un bouquin soit c'est ton avis mais il n'engage que toi et ceux qui veulent te croire . Pour moi la Coree du Sud n'est pas une République Bananiere soutenu par les Etats Unies et ça c'est mon avis qui n'engage que moi n'oublions pas que les matieres tel que la philosophie ou l'etude politique repose sur un discour et n'ont pas sur des mesures exacts comme en science dans lequel on n'est pas forcement d'accord mais il n'ya pas de verite dans ce domaine et chacun à son avis Galdor,

Auteur :	unconnected [ Dim 05 Mai 2002, 16:07 ]
Sujet du message :	Bon...
Pour revenir au sujet initial, moi je viens d'aller voter et dans mon isoloir j'ai trouvé deux bulletins Le Pen dont un déchiré en très petits morceaux. Il y a donc encore de l'espoir que le Beholder fasse un score suffisamment bas pour être rassurant...