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"Marrant cette histoire, ça me rappelle le "régiment de bronzés" du film South park."

Tiens c'est vrai ça, il y avait des compagnies composé uniquement d'afro- américains qui étaient envoyés en premier ligne lors de la seconde guerre mondiale?

(snip!) edit :je me contente de répeter ce qu'Agasha à dit.
à propos des pillages, le jour ou on reconnaitra ce qui s'est passé aprés Monte Cassino, on auras fait un pas vers la transparence.

Après Monte Cassino, une unité de tirailleurs maghrébins (marocains je crois mais c'est à vérifier) a violé plusieurs italiennes, ce qui a pas mal traumatisé le pays (c'est encore considéré aujourd'hui comme une des pires exactions de la campagne d'Italie pour les Italiens). Il s'agissait d'une de ces fameuses unités qui avaient droit de pillage (c'"tait une unité d'auxiliaires coloniaux qui avaient droit de pillage ET de viol avant la guerre pour faire régner l'ordre dans les colonies).

faisant des seuls soviétiques des violeurs parmi les vainqueurs de la 2ème GM).

Normal, ils étaient communistes. Ils ne pouvaient pas être du côté des gentils.

Mithrandir, tu parles de femmes soldats violant des allemands, c'est ça ?

shamanphenix a écrit

Mithrandir, tu parles de femmes soldats violant des allemands, c'est ça ?

Non, de femmes soviétiques n'étant pas gênée par les viols d'Allemandes par les soldats soviétiques. EDIT : Bon, Mithrandir a répondu avant)

Sinon, mad, Mithrandir, outre un problème d'encadrement des troupes soviétiques, il faut aussi prendre en compte la différence de contexte entre les troupes de différentes origines. Pour les troupes US, l'Allemagne ets un pays à abattre car il est l'allié de l'ennemi japonais (qui est l'ennemi numéro 1 puisqu'il a attaqué le sol US) mais l'Allemagne n'a pas attaqué les États-Unis. Pour les Soviétique, l'Allemagne est le pays qui a mené une attaque sur len sol soviétique qui a fait 17 millions de morts. L'ampleur des représailles contre les civils et les viols s'expliquent aussi par cette différence d'approche.

Auteur :	Agasha Takeshi [ Ven 15 Déc 2006, 21:49 ]
Sujet du message :
yvan a écrit Citer "Marrant cette histoire, ça me rappelle le "régiment de bronzés" du film South park." Tiens c'est vrai ça, il y avait des compagnies composé uniquement d'afro- américains qui étaient envoyés en premier ligne lors de la seconde guerre mondiale? S'il y avait des unités uniquement composées d'afro américains, elles étaient principalement des unités non combattantes (logistique et génie principalement) : les théories racistes de l'époque considéraient que les noirs avaient une vision nocturne moins bonne entre autres. Quelques unités de combat composées uniquement de noirs furent formées, notamment une de pilotes de chasse, dont les résultats excellents commencèrent à changer les mentalités. De plus, le mythe de la pureté du sang empêchait les noirs de donner leur sang pour les transfusions (les états du sud n'auraient jamais admis qu'un de leurs boys reçoive du sang noir pendant une transfusion). Etant donné les lois sur la ségrégation raciale, les unités mixtes étaient inenvisageables. Pour les unités de noirs qui séjournèrent en Angleterre avant le débarquement, des officiers blancs US firent courir la rumeur que les noirs souffraient de maladies vénériennes et ils furent le plus souvent assignés à leur base, afin d'éviter de voir des couples mixtes se former avec les jeunes filles locales. Concernant la France, contrairement à 14-18, toutes les unités coloniales utilisées en 39-45 étaient formées de volontaires. Certaines unités se sont même vues dotées du privilège de pillage pour attirer plus de volontaires.

Auteur :	yvan [ Ven 15 Déc 2006, 21:55 ]
Sujet du message :
La ségragation dans l'armée remonte meme à la guerred e sécéssion meme chez les nordistes les noirs étaient relégué aux taches subalternes (entérés les cadavres par exemple).

Auteur :	mad [ Ven 15 Déc 2006, 23:08 ]
Sujet du message :
négatif : les USA ne voulaient pas de noirs dans les unités combattantes, d'ailleurs c'est pour ca que la 2ème Division blindé de Lerclerk était 100% européenne, les américains ne voulaient pas de noirs dans des unités mécanisés qu'ils équipaient (d'ailleurs y'avait plein de républicains espagnols). Pendant la 1ère guerre mondiale, les rares unités noire à voir autre chose que les feuillés l'on fait sous commandement.... Français. Une unité de la garde nationale de NYC s'est d'ailleurs particulièrement illistrée (cherchez Harle hellCat ou Wild cats). pendant la 2nd Guerre mondiale, les japonais internés dans les camps de rétention (sur le continent) on fait valoir leur intention de combattre pour les USA (leur devise était d'ailleur "nous croyons dans ce pays qui ne croit pas en nous".) ils ont en particulier été engagé dans les combats des ardennes, je crois que ce sont eux qui sont allés cherché les paras encerclés dans Gascogne, perdant 60% de leur effectif pour faire la percée. Fieés vous plutôt à la version anglaise de Wiki pour ce genre de chose, la version française est souvent mal traduite ou franchement fause. D'ailleurs, pendant la 2ème GM, les américians ont cantonés leurs noirs aux unités de soutient (en gros ils creusaient les feuillés) jusqu'a l'offensive des ardennes, ou ils se sont décidés à faire monter au front ce qu'il avaient sous la main. C'est alors que les unités composés de noirs se sont couvert de gloire (cherchez "black panther" une des rares unités mécanisées noires américaines) D'ailleurs, truc marrant, pendant cette guerre, l'armés des Es-Us pratiquait la ségrégation.... des culots de sang : pas question de transfuser à un blanc du sang de noir (du plasma en fait, les ricains ne tranfusaient que ca, contrairement aux anglais). edit :je me contente de répeter ce qu'Agasha à dit. à propos des pillages, le jour ou on reconnaitra ce qui s'est passé aprés Monte Cassino, on auras fait un pas vers la transparence.

Auteur :	darkbaron [ Ven 15 Déc 2006, 23:16 ]
Sujet du message :
mad a écrit (snip!) edit :je me contente de répeter ce qu'Agasha à dit. à propos des pillages, le jour ou on reconnaitra ce qui s'est passé aprés Monte Cassino, on auras fait un pas vers la transparence. Intéressant, j'ignorais cela. Que s'est-il passé au monte Cassino exactement? L'histoire contemporaine et moi, deux choses bien distinctes...

Auteur :	wizard [ Ven 15 Déc 2006, 23:31 ]
Sujet du message :
Il y a eu un grand nombre de viols (ce qui est malheureusement le fait de toutes les armées mais ce que les vainqueurs ont eu tendance à occulter de la mémoire collective, faisant des seuls soviétiques des violeurs parmi les vainqueurs de la 2ème GM).

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Auteur :	Agasha Takeshi [ Sam 16 Déc 2006, 00:41 ]
Sujet du message :
Après Monte Cassino, une unité de tirailleurs maghrébins (marocains je crois mais c'est à vérifier) a violé plusieurs italiennes, ce qui a pas mal traumatisé le pays (c'est encore considéré aujourd'hui comme une des pires exactions de la campagne d'Italie pour les Italiens). Il s'agissait d'une de ces fameuses unités qui avaient droit de pillage (c'"tait une unité d'auxiliaires coloniaux qui avaient droit de pillage ET de viol avant la guerre pour faire régner l'ordre dans les colonies). Toutes les armées se sont livrées à des viols pendant la guerre 39-45 (et pendant toutes les guerres en fait) : japonais en Corée ou Chine, soviétiques en Allemange, américains en France et Allemagne.

Auteur :	Mercutio [ Sam 16 Déc 2006, 01:03 ]
Sujet du message :
Correction : Toutes les armées se LIVRENT au viol. Y'a des choses qui ne changent pas.

Auteur :	mad [ Sam 16 Déc 2006, 01:12 ]
Sujet du message :
Agasha Takeshi a écrit Après Monte Cassino, une unité de tirailleurs maghrébins (marocains je crois mais c'est à vérifier) a violé plusieurs italiennes, ce qui a pas mal traumatisé le pays (c'est encore considéré aujourd'hui comme une des pires exactions de la campagne d'Italie pour les Italiens). Il s'agissait d'une de ces fameuses unités qui avaient droit de pillage (c'"tait une unité d'auxiliaires coloniaux qui avaient droit de pillage ET de viol avant la guerre pour faire régner l'ordre dans les colonies). pour autant que je sache, on leur avait promis 1 semaine de quartier libre si ils prenaient la forteresse de monte cassino, sur laquelle les alliés se cassaient les dents depuis bientôt 6 mois. Ils l'ont prise, avec 70% de pertes. je ne sais rien de ce "droit de pillage accordé à certaines unités mais bon.... dites, on détourne là.[/quote]

Auteur :	wizard [ Sam 16 Déc 2006, 01:18 ]
Sujet du message :
Que la force du sécateur soit avec toi, mad.

Auteur :	shamanphenix [ Sam 16 Déc 2006, 09:30 ]
Sujet du message :
wizard a écrit faisant des seuls soviétiques des violeurs parmi les vainqueurs de la 2ème GM). Normal, ils étaient communistes. Ils ne pouvaient pas être du côté des gentils.

Auteur :	Mithrandir [ Dim 17 Déc 2006, 00:16 ]
Sujet du message :
Tiens j'ai bossé sur le viol des Allemandes en 45 y a pas si longtemps. Si ça vous intéresse: -L'Armée Rouge a clairement institutionnalisé le viol, en le fustigeant parfois par des règlements faits pour ne pas être appliqués. En fait le viol a été une pratique généralisée et globalement absolument non réprimée par les officiers. Parfois même on le relayait, avec des pièces prévues pour le viol. Dresser un bilan chiffré est difficile, mais on peut parler de centaines de milliers de viols. A Berlin, sur 1 million d’habitantes, on peut estimer que 10% à 20% au moins ont été violées. -En ce qui concerne l’armée américaine, on relève dans les rapports de l’armée le chiffre d’un millier de plaintes pour viols, la moitié donnant lieu à une condamnation (chiffre global pour Angleterre, France et Allemagne). Sur ces 500 condamnations, il y a 284 soldats américains concernés pour l’Allemagne. Au total selon les archives on trouve le chiffre soit de 243 victimes allemandes, soit de 484, soit de 552. Le premier chiffre apparaît nettement trop bas (il y a diverses archives). Sachant que le viol est un des crimes les plus sous répertoriés et qu’une règle veut que seulement 5% le soient, on arrive à une fourchette qui va de 9680 à plus de 11 000 viols commis par les troupes américaines, ce qui est autrement plus important. Mais en aucun cas comparable aux chiffres soviétiques. -Les Français et les Anglais ont très très peu violé, mais il existe quelques rares cas. Mais on note aussi l'existence de soldats français ex-prisonniers récemment libérés par les russes, qui ont immédiatement essayés d'empêcher ces mêmes Russes de violer les allemandes (il y a eu des tués). Je vous conseille sur la question: LILLY Robert, La face cachée des GI’S, les viols commis par des soldats américains en France, en Angleterre et en Allemagne pendant la Seconde guerre mondiale, Paris : Payot, 2003 (sordide à souhait, avec tous les détails odieux).

Auteur :	mad [ Dim 17 Déc 2006, 12:32 ]
Sujet du message :
C'est quand même étonant que l'armé allié qui ai le plus pratiqué le viol était celle qui comptait le plus de femmes (surtout en 44-45). Je pense que c'est surtout lié au manque d'encadrement professionel de l'armé rouge. Je supose qu'il n'y pas d'études sur le sujet Mith? Sinon, en parcourant ma bibliothèque, je me suis rappelé que le régime Nazi avait, en 1933 pour la camapgne électorale et 1939 pour la rémilitarisation des rives du Rhin, utilisé le mythe du soldat colonial, violent et violeur.

Auteur :	yvan [ Dim 17 Déc 2006, 15:06 ]
Sujet du message :
Citer Normal, ils étaient communistes. Ils ne pouvaient pas être du côté des gentils. Tu vois c'est un truc que je comprends pas. Tu dis que l'extreme gauche de maintenant n'a plus rien à voir avec les dictatures communistes du XXieme siecle pourtant tu te sens obligé de les défendre.

Auteur :	shamanphenix [ Dim 17 Déc 2006, 15:34 ]
Sujet du message :
Quelles dictatures communistes du 21eme siècle ? Et en l'occurence je ne défendais pas ces dictatures mais me gaussais du manichéisme de cette vision (GI = gentils, soviétiques = gros méchants violeurs). Manichéisme représenté entre autres par des gens très objectifs comme toi. Mais pourquoi est-ce que tu me parles alors que je t'ai dis il y a une page que c'était finit, que je n'avais plus rien à te dire ?

Auteur :	Jaya [ Dim 17 Déc 2006, 16:24 ]
Sujet du message :
Le viol à toujours"accompagner" la guerre, depuis l'antiquité, c'est le moyen le plus répandu pour briser un peuple vaincu (c'est horrible ; ignoble ; diabolique mais c'est un fait !). Toutes les armées d'occupation si sont livrer (depuis les Romains avec l'enlèvement de Sabines ; en passant par les guerres de collonisations...), une pensée Antique faisait que en plaçant "des enfants Batards" dans une comunauté elle ne se retournerait plus contre les vainqueurs..... de plus lors des entrainements des Armées, il est souvent question de deshumaniser les ennemies potentiel les rabassants au stade de simple annimal (regarder ce qu'on apprenait aux enfants Européens avant la guerre de 1914 sur leurs voisins !). donc les soldats ivrent de violence ne voyaient pas des femmes mais des "créatures à punir" (c'est dégueulasse ! mais il faut voir l'endoctrinement qui va avec ! ). Nous sommes justements les premières générations à ne pas connaitre une europe en guerre ! (enfin officielement...) le changement de mentalité viendra peu etre de nous.... Jaya Bear Eyes qui souhaitait finir son message sur une touche d'Espoir !

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Auteur :	Mithrandir [ Dim 17 Déc 2006, 15:41 ]
Sujet du message :
Je suppose qu'Yvan a voulu dire XXème siècle. Il y avait des femmes dans l'armée rouge, mais pas non plus des tonnes, et les hommes faisaient plutôt souvent leur possible pour les éloigner des vrais combats. Il y a certainement des bouquins sur les femmes dans l'armée rouge, sans doute la question des viols y est-elle abordée. Mais n'oublions pas jusqu'où peut aller l'humain: je ne serais pas super étonné qu'il y ait eu plusieurs occurences où les soldates n'aient pas été gênées (les allemands étant un ennemi souvent essentialisé). Mais c'est juste une hypothèse.

Auteur :	shamanphenix [ Dim 17 Déc 2006, 15:44 ]
Sujet du message :
Mithrandir, tu parles de femmes soldats violant des allemands, c'est ça ?

Auteur :	Mithrandir [ Dim 17 Déc 2006, 15:49 ]
Sujet du message :
Ah non, je ne pensais pas à ça. (j'ai voulu dire "n'auraient pas été gênées par les viols des allemandes")

Auteur :	wizard [ Dim 17 Déc 2006, 15:54 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Mithrandir, tu parles de femmes soldats violant des allemands, c'est ça ? Non, de femmes soviétiques n'étant pas gênée par les viols d'Allemandes par les soldats soviétiques. EDIT : Bon, Mithrandir a répondu avant) Sinon, mad, Mithrandir, outre un problème d'encadrement des troupes soviétiques, il faut aussi prendre en compte la différence de contexte entre les troupes de différentes origines. Pour les troupes US, l'Allemagne ets un pays à abattre car il est l'allié de l'ennemi japonais (qui est l'ennemi numéro 1 puisqu'il a attaqué le sol US) mais l'Allemagne n'a pas attaqué les États-Unis. Pour les Soviétique, l'Allemagne est le pays qui a mené une attaque sur len sol soviétique qui a fait 17 millions de morts. L'ampleur des représailles contre les civils et les viols s'expliquent aussi par cette différence d'approche.

Auteur :	shamanphenix [ Dim 17 Déc 2006, 15:58 ]
Sujet du message :
wizard a écrit shamanphenix a écrit Mithrandir, tu parles de femmes soldats violant des allemands, c'est ça ? Non, de femmes soviétiques n'étant pas gênée par les viols d'Allemandes par les soldats soviétiques. EDIT : Bon, Mithrandir a répondu avant) Ah, OK, je comprends mieux. wizard a écrit Sinon, mad, Mithrandir, outre un problème d'encadrement des troupes soviétiques, il faut aussi prendre en compte la différence de contexte entre les troupes de différentes origines. Pour les troupes US, l'Allemagne ets un pays à abattre car il est l'allié de l'ennemi japonais (qui est l'ennemi numéro 1 puisqu'il a attaqué le sol US) mais l'Allemagne n'a pas attaqué les États-Unis. Pour les Soviétique, l'Allemagne est le pays qui a mené une attaque sur len sol soviétique qui a fait 17 millions de morts. L'ampleur des représailles contre les civils et les viols s'expliquent aussi par cette différence d'approche. Oui, j'imagine que ça dépend du passif avec l'adversaire. Les étatsuniens ont du violer plus de vietnamiennes que d'allemandes. Quand tu vois ce qu'ont subies en france les pauvres nanas qui ont eu une relation avec un allemand à la libération (alors que la france n'était même pas communiste yvan, tu te rends compte ???)...