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Il y avait des femmes dans l'armée rouge, mais pas non plus des tonnes, et les hommes faisaient plutôt souvent leur possible pour les éloigner des vrais combats.
Il y a certainement des bouquins sur les femmes dans l'armée rouge, sans doute la question des viols y est-elle abordée.

Mais n'oublions pas jusqu'où peut aller l'humain: je ne serais pas super étonné qu'il y ait eu plusieurs occurences où les soldates n'aient pas été gênées (les allemands étant un ennemi souvent essentialisé). Mais c'est juste une hypothèse.

Je suppose qu'Yvan a voulu dire XXème siècle.

Vu que tu avais répondu à un Mp shaman je vois pas pourquoi tu répondrais pas à des posts.

[Sinon, mad, Mithrandir, outre un problème d'encadrement des troupes soviétiques,

il faut aussi prendre en compte la différence de contexte entre les troupes de différentes origines. Pour les troupes US, l'Allemagne ets un pays à abattre car il est l'allié de l'ennemi japonais (qui est l'ennemi numéro 1 puisqu'il a attaqué le sol US) mais l'Allemagne n'a pas attaqué les États-Unis. Pour les Soviétique, l'Allemagne est le pays qui a mené une attaque sur len sol soviétique qui a fait 17 millions de morts. L'ampleur des représailles contre les civils et les viols s'expliquent aussi par cette différence d'approche.

La france ne s'est pas gêné pour sacrifier ses indigènes des colonies africaines dans les tranchées en 14-18. On a aussi envoyé les bretons et les vendéens en première ligne.

Oui, j'imagine que ça dépend du passif avec l'adversaire. Les étatsuniens ont du violer plus de vietnamiennes que d'allemandes.
Quand tu vois ce qu'ont subies en france les pauvres nanas qui ont eu une relation avec un allemand à la libération (alors que la france n'était même pas communiste yvan, tu te rends compte ???)... :-?

et "curieusement", c'est toujours les femmes qui payent l'addition... :roll:

shamanphenix a écrit

La france ne s'est pas gêné pour sacrifier ses indigènes des colonies africaines dans les tranchées en 14-18. On a aussi envoyé les bretons et les vendéens en première ligne.

et en corse aussi mon pote, même que les pères de 6 enfants partaient au front à l'inverse du continent :-?

merci m'sieu Pétain.

Et à celui qui parlait de la taille des monuments aux morts en bretagne, je lui dit que celui de Nice est visible à 5 kilomètre par la mer... et il ne porte que les noms des morts aprés 1870... et celui du village de ma mére en corse porte pour 14-18 plus de noms que la population actuelle

Ah OK, moi je pensais plutôt à "j'attends les chars". Et si tu veux mon avis, c'est plutôt ça (et l'efficacité qui s'en est suivie) qui lui a valu son baton...

En 14, tout le monde est parti au saloir, merci m'sieu Pétain.
les parisiens comme les autres.

En général, les soldats allemands redoutaient de se retrouver confrontés à ces femmes, non pas par galanterie mais parce qu'elles étaient beaucoup plus fanatisées que les hommes.

et "curieusement", c'est toujours les femmes qui payent l'addition... :roll:

Une guerre touche toute les populations, quelle qu'elles soient, même si ce n'est pas nécessairement de la même façon.

si les armées conquérantes frappe la "filiation" du peuple vaincu par le viol, elles s'arrangent également pour briser les capacités militaires de l'adversaires en s'en prenant aux hommes en âge de combattre.

Pour ce qui est des morts de la guerre 14-18, est-ce que quelqu'un aurait des sources neutres sur ce point ? Il est en effet particulièrement difficile d'avoir des sources objectives dans ce domaine puisque les mouvements régionalistes ou indépendantistes ont pris pour habitude de dénigrer l'État français en affirmant que leur région avait été particulièrement touché en raison d'une stratégie meurtrière du pouvoir central à leur encontre, tandis que des historiens de tradition jacobine taillent en brèche ces affirmations par principe. Quelqu'un aurait une source historiquement fiable sur ce point ?

Auteur :	mad [ Dim 17 Déc 2006, 16:41 ]
Sujet du message :
Mithrandir a écrit Il y avait des femmes dans l'armée rouge, mais pas non plus des tonnes, et les hommes faisaient plutôt souvent leur possible pour les éloigner des vrais combats. Il y a certainement des bouquins sur les femmes dans l'armée rouge, sans doute la question des viols y est-elle abordée. Exact, mais leur nombre dans les unités de soutient et même dans certains unités de combats était trés supérieur à celui de toutes les autres armés bélligérantes non? Citer Mais n'oublions pas jusqu'où peut aller l'humain: je ne serais pas super étonné qu'il y ait eu plusieurs occurences où les soldates n'aient pas été gênées (les allemands étant un ennemi souvent essentialisé). Mais c'est juste une hypothèse. Peut être... je regrette de ne pas avoir le temps de creuser la question maintenant.

Auteur :	Jaya [ Dim 17 Déc 2006, 16:44 ]
Sujet du message :
Citer Mais n'oublions pas jusqu'où peut aller l'humain: je ne serais pas super étonné qu'il y ait eu plusieurs occurences où les soldates n'aient pas été gênées (les allemands étant un ennemi souvent essentialisé). Mais c'est juste une hypothèse Dans les cas d'implications de femmes dans des viols, elles servent souvent de rabateuses ! [/quote]

Auteur :	yvan [ Dim 17 Déc 2006, 17:15 ]
Sujet du message :
Citer Je suppose qu'Yvan a voulu dire XXème siècle. j'ai pas voulu dire, j'ai dit (matez ou sont les chiffres romains le i est en miniscule!Je croyais que ieme etait l'abreviation apparement il faut enlver le"i"). Vu que tu avais répondu à un Mp shaman je vois pas pourquoi tu répondrais pas à des posts.

Auteur :	shamanphenix [ Dim 17 Déc 2006, 17:20 ]
Sujet du message :
yvan a écrit Vu que tu avais répondu à un Mp shaman je vois pas pourquoi tu répondrais pas à des posts. Oui, je réponds aux mp par politesse (bien que je t'avais déja dit que je n'avais aucune envie de te convaincre d'apprécier la LCR) ; mais là les posts sont public et me défendre 50 fois des mêmes accusations n'apporte rien à personne.

Auteur :	Mithrandir [ Dim 17 Déc 2006, 17:31 ]
Sujet du message :
wizard a écrit [Sinon, mad, Mithrandir, outre un problème d'encadrement des troupes soviétiques, Si par problème d'encadrement tu entends le fait que l'immense majorité des officiers soviétique a décider de s'en ficher, je suis d'accord. Le viol a été littéralement systématique, et comme j'ai dis, le commandement est allé jusqu'à l'organisation. Je vous donne ce témoignage d'une berlinoise (si je me souviens bien): « Dans la richthoffenstrasse, les Russes rassemblèrent les hommes, les femmes et les enfants. Puis ils séparèrent les hommes et les femmes dans des locaux provisoires où on installa une pièce pour les viols. Ce fut d’abord le tour des femmes les plus jeunes ». Plus généralement, l'officier de troupe laisse faire puis édicte mollement des consignes d'interdiction que tout le monde, y compris lui, s'empresse de laisser lettre morte. Le fait est remonté jusqu'aux oreilles de Staline, qui aurait dit « on sermonne trop nos soldats ! Qu’on leur laisse donc un peu d’initiative ! ». Sans parler de la propagande: on ne peut passer sur le rôle d'Erhenburg, qui martelle à longueur de journal "la femme allemande est ton butin!". Bref pour moi la complicité de la chaîne d'encadrement est un fait établi. Citer il faut aussi prendre en compte la différence de contexte entre les troupes de différentes origines. Pour les troupes US, l'Allemagne ets un pays à abattre car il est l'allié de l'ennemi japonais (qui est l'ennemi numéro 1 puisqu'il a attaqué le sol US) mais l'Allemagne n'a pas attaqué les États-Unis. Pour les Soviétique, l'Allemagne est le pays qui a mené une attaque sur len sol soviétique qui a fait 17 millions de morts. L'ampleur des représailles contre les civils et les viols s'expliquent aussi par cette différence d'approche. Cette explication, celle du "c'est eux qui ont commencé et ils nous ont fait un tas de victimes", si elle n'est pas fausse, ne me semble personnellement pas être l'explication principale. Je vois deux points, tous deux symptomatiques d'un processus d'essentialisation de l'ennemi: -L'essentialisation raciale, où la rencontre entre deux aires de civilisation. Et oui c'est moche, mais ça me semble indubitable. Le front de l'Ouest est un front où la violence de guerre a subie une autocontention (qui s'est accompagnée de consignes d'ailleurs, le massacre des unités coloniales françaises est l'exception, une exception qui cadre parfaitement avec ce que je raconte: c'était des noirs. Reste le meurtre de quelques prisonniers américains par quelques SS dans les Ardennes, mais bon...Les SS quoi. Sont un peu à part). Ca s'explique en bonne partie par le fait que ça se passait entre occidentaux. Dans la Pacifique et sur le front de l'Est, ça n'est pas la même musique. Même en l'absence de théories raciales rationnalisées au niveau étatique dans la Pacifique, les américains percevaient les japonais plutôt comme une race inférieure. le cri de guerre américain était "make no prisoners!" (ils n'auraient pas dit ça en face d'Allemands). L'Amiral halsey par exemple passait son temps à répéter "kill japs, kill more japs!", tout en précisant qu'il les trouvait simiesques. Sur le front de l'Est, pas la peine de faire un dessin du coté allemand...La propagande était tellement intériorisée que les massacres et atrocités sont devenus immédiatement monnaie courante. -L'essentialisation politique. Ca n'est pas présent dans le Pacifique, mais à l'Est si, et pas qu'un peu. Le choc entre communisme et fascisme trouve sa dureté dans l'accumulation et la nature de la propagande d'avant et de pendant le conflit. Pour les russes, tous les Allemands sont peu ou prou des nazis, une bande de fascistes tortionnaires. Pour les Allemands, tous les russes forment les "hordes barbares" du Communisme prêt à déferler sur le monde. Et donc, alors que le commandement allemand ordonnait l'éxécution des commissaires politiques, c'est en général tous les prisonniers qui y passaient (environ 600 000 en tout). Il y avait des gens qui se plaçaient dans un rapport militaire très traditionnaliste à l'ennemi et qui déplorait les massacres (la vieille aristocratie militaire généralement), mais ils étaient finalement en nombre limité. Les Russes, au moment de l'invasion de l'Allemagne, font montre de comportements analogues: ils obligent les civils à déclarer qu'ils sont nazis puis à s'autohumilier, les frappent pour qu'ils avouent qu'ils faisaient partie du parti national-socialiste, etc... En voulant manifestement justifier inconsciemment la propagande qu'ils avaient intériorisé. Evidemment essentialisation raciale et politique de l'ennemi vont souvent de pair et il est difficile de tracer une limite.

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Auteur :	Elch [ Dim 17 Déc 2006, 18:34 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit La france ne s'est pas gêné pour sacrifier ses indigènes des colonies africaines dans les tranchées en 14-18. On a aussi envoyé les bretons et les vendéens en première ligne. et en corse aussi mon pote, même que les pères de 6 enfants partaient au front à l'inverse du continent

Auteur :	Elch [ Dim 17 Déc 2006, 18:42 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Oui, j'imagine que ça dépend du passif avec l'adversaire. Les étatsuniens ont du violer plus de vietnamiennes que d'allemandes. Quand tu vois ce qu'ont subies en france les pauvres nanas qui ont eu une relation avec un allemand à la libération (alors que la france n'était même pas communiste yvan, tu te rends compte ???)... et "curieusement", c'est toujours les femmes qui payent l'addition...

Auteur :	Mithrandir [ Dim 17 Déc 2006, 18:56 ]
Sujet du message :
Elch a écrit et "curieusement", c'est toujours les femmes qui payent l'addition... En effet, ce qui ce cache derrière l'immense majorité des violences de guerre est une volonté de s'attaquer à la filiation de l'ennemi. C'est la meilleure façon de lui porter atteinte. Les violences sexuelles faites au femmes et "l'appropriation" de celles-ci par les combattants apparaît alors effroyablement logique. Et sinon trivialement, une femme est toujours basiquement plus attrayante qu'un soldat ennemi.

Auteur :	mad [ Dim 17 Déc 2006, 20:14 ]
Sujet du message :
Elch a écrit shamanphenix a écrit La france ne s'est pas gêné pour sacrifier ses indigènes des colonies africaines dans les tranchées en 14-18. On a aussi envoyé les bretons et les vendéens en première ligne. et en corse aussi mon pote, même que les pères de 6 enfants partaient au front à l'inverse du continent En 14, tout le monde est parti au saloir, merci m'sieu Pétain. les parisiens comme les autres.

Auteur :	Mithrandir [ Dim 17 Déc 2006, 20:40 ]
Sujet du message :
mad a écrit merci m'sieu Pétain. C'est à peu près le seul que j'aurais pas désigné là, mais bon...

Auteur :	mad [ Dim 17 Déc 2006, 21:04 ]
Sujet du message :
Ben si, c'est lui qui à mis en place le "roulement" des troupes sur le secteur de Verdun, grace auquel les 9 dixièmes des régiments français y sont passés, alros que les allemands eux n'étaient plus relevés depuis le debut de l'offensive anglaise sur la Somme. Ma réflexion n'était pas du tout critique, au contraire, c'est grâce à lui que les pertes n'ont pas été plus "concentrées", et c'est ce qui lui à valu son baton de maréchal et sa popularité d'aprés guerre. Et à celui qui parlait de la taille des monuments aux morts en bretagne, je lui dit que celui de Nice est visible à 5 kilomètre par la mer... et il ne porte que les noms des morts aprés 1870... et celui du village de ma mére en corse porte pour 14-18 plus de noms que la population actuelle

Auteur :	Mithrandir [ Dim 17 Déc 2006, 21:09 ]
Sujet du message :
Ah OK, moi je pensais plutôt à "j'attends les chars". Et si tu veux mon avis, c'est plutôt ça (et l'efficacité qui s'en est suivie) qui lui a valu son baton...

Auteur :	shamanphenix [ Dim 17 Déc 2006, 21:19 ]
Sujet du message :
mad a écrit Et à celui qui parlait de la taille des monuments aux morts en bretagne, je lui dit que celui de Nice est visible à 5 kilomètre par la mer... et il ne porte que les noms des morts aprés 1870... et celui du village de ma mére en corse porte pour 14-18 plus de noms que la population actuelle C'est moi. Mais je ne parle pas de la taille des monuments mais de la liste des cadavres.

Auteur :	mad [ Dim 17 Déc 2006, 22:12 ]
Sujet du message :
Mithrandir a écrit Ah OK, moi je pensais plutôt à "j'attends les chars". Et si tu veux mon avis, c'est plutôt ça (et l'efficacité qui s'en est suivie) qui lui a valu son baton... Ca et la comparaison avec l'autre malade de Nivelle... Shaman, c'est bien ce que j'avais compris.

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Auteur :	Elch [ Lun 18 Déc 2006, 09:16 ]
Sujet du message :
mad a écrit En 14, tout le monde est parti au saloir, merci m'sieu Pétain. les parisiens comme les autres. nan, les pères de 6 enfants du continent, ils partaient pas eux... (cela dit je suis pas spécialiste du tout de l'histoire des armées, c'est une info qu'on m'a donné pour expliquer le drainage de population qu'à fait 14-18 en corse, si ça se trouve c'est pas vrai) cela dit j'ai lu sous la plume de plusieurs historiens que la "mentalité d'assisté" qu'on reproche souvent aux corses venait entre autres du fait que l'hécatombe avait été tellement lourde en 14-18 que presque tout le monde s'était retrouvé pensionné, soit comme veuve soit comme orphelin de guerre soit comme mutilés et que ça avait créé des habitudes

Auteur :	Agasha Takeshi [ Lun 18 Déc 2006, 12:14 ]
Sujet du message :
Concernant les femmes dans l'Armée rouge, elles étaient employées à tous les postes possibles, certaines furent même pilotes de chasse. Par contre, elles n'occupaient aucxun poste de commandement. En général, les soldats allemands redoutaient de se retrouver confrontés à ces femmes, non pas par galanterie mais parce qu'elles étaient beaucoup plus fanatisées que les hommes.

Auteur :	LT-P [ Lun 18 Déc 2006, 12:43 ]
Sujet du message :
Agasha Takeshi a écrit En général, les soldats allemands redoutaient de se retrouver confrontés à ces femmes, non pas par galanterie mais parce qu'elles étaient beaucoup plus fanatisées que les hommes. Clair. C'est pas parce qu'on envahi un pays qu'il ne faut pas mettre les patins.

Auteur :	wizard [ Lun 18 Déc 2006, 13:06 ]
Sujet du message :
Elch a écrit et "curieusement", c'est toujours les femmes qui payent l'addition... Oui et non. Les périodes de guerre entraîne quasiment toujours une surmortalité masculine par rapport aux femmes (la Guerre 14-18 en est l'exemple le plus marquant en France) et dans les violences faites aux civils en période d'invasion, si les armées conquérantes frappe la "filiation" du peuple vaincu par le viol, elles s'arrangent également pour briser les capacités militaires de l'adversaires en s'en prenant aux hommes en âge de combattre. Ca a été particulièrement net dans les combats inter-communautaires en Bosnie Herzégovine: on tuait les hommes et on violait les femmes (on en tuait aussi bien sûr mais moins). De même au Vietnam, s'il y a eu des viols de Vietnamiennes, il y eut aussi une politique d'assassinat systématique d'hommes vietnamiens correspondant à un profil précis (les forces US considéraient qu'il existait un profil sociologique type du combattant communiste et des politiques d'assassinats d'hommes correspondant au profil furent mises en place durant l'opération Phoenix, le profil en question avait été établis par ce cher S. Huntington). Une guerre touche toute les populations, quelle qu'elles soient, même si ce n'est pas nécessairement de la même façon. Pour ce qui est des morts de la guerre 14-18, est-ce que quelqu'un aurait des sources neutres sur ce point ? Il est en effet particulièrement difficile d'avoir des sources objectives dans ce domaine puisque les mouvements régionalistes ou indépendantistes ont pris pour habitude de dénigrer l'État français en affirmant que leur région avait été particulièrement touché en raison d'une stratégie meurtrière du pouvoir central à leur encontre, tandis que des historiens de tradition jacobine taillent en brèche ces affirmations par principe. Quelqu'un aurait une source historiquement fiable sur ce point ?

Auteur :	Elch [ Lun 18 Déc 2006, 13:28 ]
Sujet du message :
wizard a écrit Une guerre touche toute les populations, quelle qu'elles soient, même si ce n'est pas nécessairement de la même façon. C'est juste, ma remarque était débile, autant pour moi...

Auteur :	Mithrandir [ Lun 18 Déc 2006, 14:17 ]
Sujet du message :
wizard a écrit si les armées conquérantes frappe la "filiation" du peuple vaincu par le viol, elles s'arrangent également pour briser les capacités militaires de l'adversaires en s'en prenant aux hommes en âge de combattre. En fait, on constate aussi que la filiation est aussi visée dans le violences faites au hommes... Car eux aussi subissent souvent des violences sexuelles assez souvent. Citer Pour ce qui est des morts de la guerre 14-18, est-ce que quelqu'un aurait des sources neutres sur ce point ? Il est en effet particulièrement difficile d'avoir des sources objectives dans ce domaine puisque les mouvements régionalistes ou indépendantistes ont pris pour habitude de dénigrer l'État français en affirmant que leur région avait été particulièrement touché en raison d'une stratégie meurtrière du pouvoir central à leur encontre, tandis que des historiens de tradition jacobine taillent en brèche ces affirmations par principe. Quelqu'un aurait une source historiquement fiable sur ce point ? Non j'ai vraiment rien là-dessus, et moi aussi ça m'intrigue...