Salut les gens !

Il y a une petite semaine, j'ai abordé avec mon père (toubib de formation) le sujet houleux de la corruption pharmaceutique des médecins français. A mes yeux, comme je lui ai expliqué, le fait qu'un docteur soit invité aux frais de la princesse à des "colloques" aux Caraïbes, aux Baléares ou à Venise pendant le Carnaval, constituait de fait une possibilité de corruption passive puisque, le médecin prescrivant les produits de tels ou tels laboratoires, il pouvait y avoir un conflit d'intérêts manifeste.

Je me suis vu rétorquer que mes arguments étaient falaçieux car non étayés et que si les laboratoires privés n'étaient pas là, la recherche serait au point mort et les patients seraient bien plus dans la magnolia. J'ai fait une petite recherche sur internet (mots clefs : industrie pharmaceutique corruption) qui m'a un peu renseigné. Mais le rapport de Transparency International parle surtout de la corruption dans les pays du Tiers-Monde.

Connaissez-vous des sources concernant des cas ou des études sur la corruption active ou passive du corps médical français par les industries privées ?

PS: pour le moment, j'ai un résumé du rapport de Transparency International et un article du Monde Diplomatique...

J'ai été brancardier dans une clinique.
Le samedi matin, on avait de jolies jeunes demoiselles des laboratoires qui nous apportaient des patisseries...

... et qui me demandaient les clés des médecins pour aller faire leur plein et leur vidange, qui leur offrait, à eux et toute leur famille, des tickets d'avions pour des conférences aux canaris, qui laissaient des tickets d'opéra, etc.

J'ai vraiment halluciné la première fois qu'une de ces gonzesse m'a approché (c'était toujours des bombes en plus )

Ton papa est toubib, alors il sait que ces médocs sont brevetés, que les laboratoires se font de l'argent dessus ?
Quie ce n'est pas du bénévolat ?
Et que lorsqu'un médecin, "acheté" par les cadeaux des laboratoires, prescrit un de leur médicament plutot qu'une molécule libre, c'est la sécu qui paye la différence ?
Autant pour le patient, qui cotise pour la sécu...

Si l'état finançait entièrement la recherche et interdisait la recherche privée, on aurait pas ce genre de problèmes.
Et certaines personnes arrêteraient de s'enrichir sur la mort d'autres personnes.

oui, mon père est au courant, mais il est aussi totalement opposé aux génériques car ça ne fait pas rentrer d'argent dans les caisses des labo, donc ça ne leur permet pas de faire de la "recherche", donc c'est pas bien...

Dans le rapport cité plus haut, l'asso Transparency Int. indique que le budget du lobby pharmaceutique a depuis longtemps dépassé le budget de la recherche... Le soucis, c'est que je n'ai aucun chiffre

Attendez Elch, un sujet comme ça, elle devrait pas le laisser passer et je suppose qu'elle a des infos.

http://www.stopvivisection.info/article ... article=78



Et ben je les ai trouvés, mes chiffres !

Tiens, un article cité comme source dans le lien ci-dessus : http://www.actions-traitements.org/spip.php?article631

c'est d'ailleurs à se demander pourquoi les gynécos français s'entêtent à coller les filles sous pilule (10-15 euros par mois généralement non remboursés) au lieu de leur proposer un gentil petit sterilet qui coute 30 euros pour 5 ans...

archi, j'ai eu par papa noel "les inventeurs de maladies" je ne doute pas que ça va causer des liens labo/ médecine

et sinon oui je vois ça aussi au labo (mais nous on mange à tous les rateliers et on choisit quand même le meilleur produit pour le malade et la sécu, mais nous on est des purs :smileyauréole: )
et ton père me fait marrer, j'ai cotoyé trois ans une start up qui était hébergée dans mon labo de thèse, leur préoccupation principale c'était pas "qu'est ce qu'on pourra faire qui va marcher?" mais "quel est le créneau pas encore occupé" science? quoi science?

je serai curieuse de connaitre le pourcentage de médoc venant sur le marché qui sont basés sur un brevet privé dès le départ cela dit...

par contre archi, je t'aime bien, mais des infos données sur "stop vivissection", si elles sont aussi fiables que les conneries qu'ils racontent à propos de nos façons de manipuler ou des appareils qu'on utilise (genre la table de stéréotaxie: c'est un système qui permet de repérer très précisément une zone du cerveau pour injecter un produit ou mettre une électrode, on travaille bien évidement sur animal endormi sinon le stress foutrait en l'air l'expérience et on essaye d'être précis au quart de poil prèt pour être "dans la bonne zone" alors vous vous doutez bien que si la bébéte s'agite, moyen... je suis tombée sur des sites ou ces *corn flakes* de *donuts" racontaient "aaah vous voyez bien la tête de ce bidule c'est pour coincer une bébéte réveillée c'est bien la preuve qu'ils prennent leur pied en torturant des souris..." )

T'inquiètes ma grande, rien que le nom du site m'a mis la puce à l'oreille, et j'ai vérifié les sources. Cela dit, le reste m'a l'air relativement fiable...

Ils arrosent aussi les pharmaciens. Après de là à interdire la recherche privée...

Je n'y peux rien, j'ai du mal avec les gens qui s'enrichissent avec les maladies des autres.

Shaman, je pense pareil que toi, mais c'est le seul moyens qu'on as trouvé pour faire tourner le systéme.
si tu en connais un autre, qui n'implique pas l'utilisation de cordes et de lampadaires, je suis preneur.

Rendre certains besoins accessibles à tous en les rendant publics ?
Genre la santé, l'éducation, la recherche, l'eau, l'électricité, etc. ???

Mais la mode c'est plutot de faire le contraire.

L'état vend aux particuliers le gaz, l'électricité, les communications, la santé, etc.
Ce sera marrant quand ils auront tout vendu, que tous nos besoins - même les plus élémentaires - seront soumis à la bonne volonté de quelques personnes dont le seul but est de faire du fric.
"Désolé, vous n'avez pas assez pour acheter de l'eau pour vos enfants, trop con pour vous." ou "Ah mais monsieur, si vous voulez que l'on réduise la facture de votre fils, il faut payer, je n'y peux rien moi, si vous n'avez pas d'argent."...
Ce qu'on va se marrer.

C'est déjà comme ça dans certains pays

Oui et l'Accord Général sur la Commercialisation des Services (made in OMC) entend bien étendre ça au monde entier, et à pratiquement tout les services ("Nan, votre gamine, là, on va pas lui apprendre à lire : vous êtes trop pauvre. Mais on est pas des monstres et si vous nous donnez un de ses reins et des photos d'elle nue, on vous offre votre poids en beignets de poulet et 4 places pour visiter la prison-aciérie où seuls les détenus qui travaillent peuvent manger, c'est très instructif...").

Mon médecin est génial sur plein de points mais il a du mal à prescrire sponatément des génériques. Ceci dit, comme je trouve stupide de payer cher (mes médicaments et la sécu, l'un allant avec l'autre, et aussi la mutuelle), j'ai demandé à ma pharmacienne de remplacer tous les médicaments brevetés par les génériques correspondants quand c'est possible.

Parler de moi n'a pas grand intérêt, mais cet exemple montre que le patient "consommateur" peut aussi être acteur de sa santé et faire des choix. Il ne tient qu'à lui de demander les génériques, de payer moins cher. Pour ça, il faut dire et redire que les génériques ne sont pas les "médicaments du pauvre" mais des substances tout aussi actives et efficaces que ceux ayant une marque.
On retrouve là un aspect de consommation qui ressemble au remplissage de son chariot dans un supermarché. Je m'explique : il y a des produits que l'on accepte spontanément d'acheter à bas prix et d'autres pour lesquels ça nous semble impossible : le chocolat doit être de la marque Unetelle, mais le PQ peut être lui de premier prix. Les médicaments, c'est la même chose : les génériques ont des noms barbares quasi impossibles à retenir, les boîtes ne sont pas similaires à celles des pilulles qu'on connaît déjà etc... Les pharmaciens s'arrachent les cheveux, particulièrement avec les personnes âgées qui ne s'y retrouvent pas. Pourtant, il est possible de coller la vignette du générique sur l'ordonnance en face du médicament remplacé. Rien de difficile, mais un très léger effort intellectuel à fournir...

Bref, tout ça pour dire qu'en se situant en bout de chaîne, le patient a la possibilité d'avoir du poids. Petit voire minuscule à son échelle, mais c'est comme pour l'eau : "il n’y a pas de petits gestes quand on est 60 millions à les faire(c)"...

A bon entendeur...

Pas fou non, le PQ de mauvaise qualité ça irrite vachement.

Bizarre la réaction épidermique de shamanphénix. Manque de réflexion/maturité, tout ça. Tes posts ressemblent à l'expression d'un caprice : "je veux que..." (come on, punk, make my day )
Je dis bien que ça ressemble à un caprice. Je ne te connais pas et si ça se trouve, tu es hyper-bien renseigné, tu as fait à la fois des études (ou des recherches sérieuses) de biologie et de commerce qui te permettent d'appréhender les deux facettes du problème à la fois. Si ça se trouve, ce n'est pas le cas et tu nous fais un caprice. On va se mettre tout de suite d'accord sur la définition de caprice, d'après le petit Larousse 1998 : "Désir, exigence soudains et irréfléchis".

C'est dommage, parce que sur le fond, je ne pense pas être en désaccord avec toi.

Pourquoi l'Etat (français, américain, somalien ou martien) ne fait pas plus de recherche pharmaceutique que les entreprises ? Est-ce de la faute des entreprises ou bien est-ce de la faute des premiers types qui ont estimé que bon, l'Etat avait autre chose à foutre et qu'on pouvait bien lâcher le domaine des médocs aux entreprises ?
Les entreprises poursuivent sur un modèle, douteux éventuellement, mais je n'ai encore jamais vu d'altruisme délibéré à grande échelle dans l'Humanité. En général, l'altruiste finit comme l'héroïne de l'Assommoir : pauvre et ravagé par le monde (cynisme inside).

A partir du moment où, personnellement, je ne crois pas qu'un Etat quelqu'il soit investirait des milliards d'euros dans le développement de médicaments pour le reste du monde, c'est aussi bien que les entreprises le fassent. Le problème vient alors du cadre qu'il faut imposer.

Le manque patent d'altruisme de l'être humain étant ce qu'il est, les Etats pourraient imposer des prix plafonds pour les médocs, évitant qu'une société fasse des profits aberrants (tout en leur laissant des profits, parce que le bâton, ça va bien 2 minutes, mais il faut aussi un peu de carotte). Et encore, je dis ça comme ça : je n'ai aucune idée si un système de ce genre fonctionnerait sans le soutien d'une dictature mondiale (le genre de système pour vous débarrasser de tout ce qui est OMC, etc.)
En effet, qu'obtiendrais-tu si UN Etat mettait des restrictions fortes sur un médicament, mais que l'Etat d'à côté, pas ?
Et est-ce qu'on arriverait à faire en sorte que l'immense majorité des Etats acceptent de mettre en place les même restrictions, pour éviter la formation de "paradis médicaux", comme on trouve des paradis fiscaux aujourd'hui ?

Reprocher aux sociétés de vouloir se faire du fric, je trouve ça idiot. Pas toi, mais l'argument. Si tu ne changes pas les règles fondamentales du jeu, tu ne peux pas reprocher aux humains de les utiliser.
S'il n'y a pas de brevet et donc d'argent possible, aucune société ne ferait de recherche pharmaceutique. Seuls les Etats devraient assurer une telle recherche. Sauf que voilà, je n'ai plus les chiffres en tête, mais le développement d'un seul médicament représente des millions et des millions depuis la conception de la molécule jusqu'à la commercialisation, en passant par toutes les étapes de tests. Multiplie des dizaines de millions par le nombre de médicaments que tu veux mettre en place et répartis cette charge sur nos impôts, pour voir si les gens peuvent encore se permettre de mieux se soigner qu'avant. Genre ne plus mourir du SIDA ou du cancer. Parce que je vais t'ôter d'un espoir tout de suite : il n'y a pas de médoc miracle contre le cancer qui puisse agir sur toutes les tumeurs différentes qui existent. Il existe des dizaines de médicaments différents, avec chacun leurs avantages et défauts. En somme, on a jamais trop de médicament, actuellement, contre ces seuls deux petits exemples de maladies mortelles. Je passerai sous silence la grippe et ses variantes, les différentes dégénérescences que l'on peut parfois stabiliser, etc.
Et attends, je ne parle pas du mieux-être éventuel, dû à des traitements avec moins d'effets secondaires. Mieux-être qui intervient pour une bonne part dans la guérison elle-même.

C'est aussi sans compter que si les Etats pouvaient assurer certaines recherches, qu'est-ce que cela donnerait ? Je pense qu'on aurait des trucs comme on l'a eu avec Chirac pour le développement de l'énergie et comme maintenant avec les carburants alternatifs : on choisit une voie, un peu au pif et un peu pour faire plaisir au pote qui a des intérêts là-dedans et on s'y tient, que ça marche ou pas, que ça conduise à une aberration écologique ou pas. Ce serait pareil dans le domaine de la santé, selon moi.

Cela dit, je ne pense pas que les Etats aient les reins suffisamment solides pour étayer autant de recherches différentes. Mieux vaut, de mon point de vue, que ce soient des sociétés privées. Comme ça, quand l'une se plante, elle coule avec son argent. Normalement. Mais d'un autre côté, tu trouveras autant de dérives qu'il y a d'êtres humains à la tête d'un système, alors j'ignore délibérément les quelques entreprises qui joueraient avec les deniers publics. Pour une société privée, donc, on a des gens au chômage, mais pour reprendre tes généralités, on aura pas payé avec l'Argent de notre eau des recherches qui n'auront rien donné.

Maintenant, si les Etats ne peuvent assurer la recherche médicale de manière aussi exhaustive que le domaine privé, tu vas probablement devoir accepter les brevets en médecine comme dans n'importe quel autre domaine biologique ou industriel. Parce que sans carotte pécunière, les entreprises qui vont se lancer dans le domaines vont pouvoir être rapidement décomptées. Tu vas donc devoir trouver un compromis entre la volonté des sociétés de faire de l'argent (ad vitam aeternam, de leur point de vue) et la nécessité du bien public pour faire un traitement générique. Il faut donc trouver le juste milieu qui permet à une société de se faire de l'argent jusqu'à un certain point. Est-ce que c'est jouer avec notre santé ? Tu peux le voir comme ça. Mais si les Etats sont incapables de gérer le développement de médicaments, quelle est ta contre-proposition ? Je veux dire "à part que ça te rend malade" ?

Je veux être honnête : au niveau des médicaments, j'utilise les génériques et je trouve que c'est une bonne chose. Je suis aussi pour l'élimination de la corruption passive ou active des médecins pour éviter la prescription de médicaments sur cette base. Un médicament ne devrait être prescrit que s'il est véritablement efficace. Et un médicament non générique ne devrait êter prescrit que s'il est véritablement plus efficace que le générique. Qu'il apporte un vrai plus. Mais le fait que les sociétés fassent du fric avec les médicaments et que du coup les gens qui pourraient être sauvés aujourd'hui doivent attendre demain me semble découler du système tout entier et pas de la seule avidité des entreprises. Leur jeter la pierre, ne sert strictement à rien, sinon à une jolie profession de foi : ceux qui gagnent de l'argent dans le milieu médical sont des salauds. Ils devraient bosser pour rien, après tout, ils ont déjà une satisfaction morale à faire du bien autour d'eux.

Ceci dit, dans la longue chaîne des sales types qui se font du blé sur le dos des malades et que tu devrais détester presque autant que les sociétés pharmaceutiques, il y a les pharmaciens. On a là des types qui ont appris par coeur de gros bouquins et se contentent le restant de leur vie d'aller chercher dans le fond de l'officine la boîte dont tu as besoin. En Amérique du Nord, leur rôle peut varier un peu : ils peuvent aussi compter le nombre de pilules dont tu as besoin pour ton traitement, ce qui fait qu'on nete donne même pas la boîte entière. J'exagère ? Un peu, mais pas tant que ça. Or, un pharmacien gagne assez bien sa vie (surtout en Amérique du Nord, d'ailleurs : amis pharmaciens, s'il m'en reste après ce paragraphe du moins, si compter des pilules ne vous fait pas peur, venez au Canada).

Enfin, j'exagère un peu quand je dis que l'Etat ne peut pas assumer les coûts de création de nouveaux médicaments. Parce qu'au fond, il aide à amortir les recherches en question, à travers le remboursement des médicaments. Mais ce n'est vrai que pour les pays qui ont une protection sociale développée, notez bien. Et de toute manière les coûts d'amortissement ne restent-ils pas bien moindres que les coûts initiaux de développement ?

Au fond, et c'est le test : shamanphénix lira-t-il la totalité de mon post ? Au fond, donc, que tu trouves le système injuste, je suis d'accord avec toi. On laisse crever des gens sans les soins appropriés parce qu'ils ne peuvent pas se les payer. Mais quelle alternative y'a-t-il, qui ne passe pas par une révolution ? Parce que la révolution, si j'étais toi, je ne m'en ferai pas. Dès que les problèmes d'eau douce seront suffisamment généralisés, nous l'aurons... Ce qui me fait penser d'ailleurs, que j'aimerais bien savoir quelles seraient tes propositions concernant l'eau et l'énergie... Mais c'est un autre débat.

Toi, t'es de retour à Québec et tu as du temps a tuer...

Comme quoi, j'écris moins, mais les grands esprits se rencontrent (au canada?)

Oui, pourquoi ?

Maintenant, malgré ton long post, tu pars sur une base sur laquelle je ne te suis pas :



Vu que c'est une des première chose que je remet en question. Alors tout le reste du développement est sûrement très juste, mais erroné à mon sens puisqu'il s'appuie sur une base bancale.