Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle
https://www.sden.org/forums/

Médecine française et corruption pharmaceutique
https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=29922
Page 2 sur 5

Auteur :  Le Faiseur [ Lun 08 Jan 2007, 01:08 ]
Sujet du message : 

Tout juste, Wenly. :smile:

Pour shaman, je vais jouer au chieur, mais en quoi peux-tu dire que mon raisonnement est erroné ou que la base est bancale ? Vu que ces quelques derniers milliers d'années, l'Humanité a peu ou prou agit comme je l'ai décrit : à base de "moi d'abord"... Tu peux remplacer, l'espace de quelques années éventuellement, par "mon pays d'abord", mais à part une minorité de gens, j'ai pas l'impression que les Etats-Unis du monde ne tentent notre espèce. Moi, j'aime bien l'idée que l'argent et la politique soient gérés à un niveau mondial (de toute façon, la France pourrait se contenter d'être une région. On serait vite vu comme les Corses de maintenant en France.) C'est a priori la seule option qui permettrait de répartir les richesses et garanir une limite de croissance compatible avec une planète habitable à long terme, mais bon, j'ai pas l'impression que ça aille dans ce sens.

Maintenant, je te garantis que le coût de développement de médicaments est exorbitant. A l'échelle d'un Etat comme la France, tu peux envisager le développement de quelques recherches de concert, qui n'aboutiront pas toutes, loin de là, à un médicament qui pourra ête utilisé. Les boîtes pharmaceutiques arrivent souvent à des super molécules qui ont des effets radicaux sur certaines maladies, mais qui ne peuvent décemment pas être administrées à l'Homme parce que mutagènes et/ou dangereuses par ailleurs.

A mon avis, tant qu'il existera des Etats en tant que tel, donc avec des intérêts plus ou moins divergents et surtout une gestion de l'argent différente, tu ne pourras pas espérer faire reposer la recherche pharmaceutique sur les pouvoirs publics. Du moins, pas la majeure partie de la recherche pharmaceutique. Parce que non, un Etat seul est incapable de concurrencer les entreprises pharmaceutiques du reste du monde...
Le premier responsable de l'état de fait que tu déplores, shaman, n'existe pas à mes yeux : on a une collectivité responsable, depuis l'Etat, jusqu'aux entreprises, en passant par nos ancêtres et nous-mêmes aujourd'hui, pour peu qu'on reconnaisse appartenir à cette société. Mais, ne m'y connaissant guère qu'en Biotechnologies et en Biologie, et n'étant pas trop au fait de l'économie , du capitalisme et du commerce international, je réitère ma question : vois-tu une alternative, or une révolution qui nous pend au nez de toute manière avec les problèmes d'eau potable ?

Auteur :  Wenlock [ Lun 08 Jan 2007, 05:13 ]
Sujet du message :  Et pourtant, elle tourne.

On salue le retour du Pr Cynique et du Dr Provoc ! :smile:

C'est un sentiment personnel, peut-être bien une conviction, mais je ne crois pas d'une part que les états soient par définition incapables d'assurer une recherche pharmaceutique efficace (et peut-être même rentable), d'autre part que l'humanité soit condamné à l'égoïsme.
C'est une attitude majoritaire, ok, mais il existe assez d'alternatives pour que ce soit affaire de choix. La prise de conscience écologique avance doucement, mais elle avance, alors que la notion n'est apparue que très récemment à l'échelle de l'histoire humaine.
La démocratie sans l'esclavage est un truc assez neuf aussi, ona à peine fini de déballer le paquet et on sait pas encore bien s'en servir, mais la notion, même mal appliquée, a plus progressé au cours du 20° siècle qu'au cours des 19 précédent : amélioration notable, et accélération notable du processus.

Oui ça bouge. A une échelle qui ne permet guère aux individus de la mesurer sans faire un gros effort, mais oui ça bouge. La recherche pharmaceutique a -notamment en France- déjà été un service public et ça a tenu un petit moment. Aujourd'hui la concurrence est rude, mais uniquement dès lors qu'on choisi de jouer ce jeu-là. Estce qu'on peut sauver la recherche pharma sans changer très fortla façon dont on fait globalement de la recherche scientifique, je sais pas. Est-ce qu'on peut espérer uen recherche scientifique humaniste sans changer la société (française, pour l'instant) en profondeur, je pense pas. Est-ce que ce serait une "révolution", je sais pas.
Mais, le Faiseur, je crois pas que le fait qu'un truc magnolia signifie qu'il est condamné à merder. Plus certainement qu'on s'y prend mal. Maintenant, si l'attitude que tu préfères c'est "villainvillain monde", c'est ton choix, mais au lieu de se lamenter, si tu employais ton cerveau au développement d'une solution plutôt qu'au seul exposé des problèmes, ce serait certainement plus rigolo à lire.
Par exemple, tu n'imagines aucune alternative entre le tout-étatique et le tout-commercial ?

Auteur :  shamanphenix [ Lun 08 Jan 2007, 08:48 ]
Sujet du message : 

Le Faiseur a écrit
Pour shaman, je vais jouer au chieur, mais en quoi peux-tu dire que mon raisonnement est erroné ou que la base est bancale ?


En ça :

Le Faiseur a écrit
A partir du moment où, personnellement, je ne crois pas qu'un Etat quelqu'il soit investirait des milliards d'euros dans le développement de médicaments pour le reste du monde, c'est aussi bien que les entreprises le fassent. Le problème vient alors du cadre qu'il faut imposer.


Le Faiseur a écrit
A mon avis, tant qu'il existera des Etats en tant que tel, donc avec des intérêts plus ou moins divergents et surtout une gestion de l'argent différente, tu ne pourras pas espérer faire reposer la recherche pharmaceutique sur les pouvoirs publics.


Ca, ça n'est rien qu'une conviction, qu'une "impression" presque.
Tu bases tout ton raisonnement sur ce point de départ : tu as l'impression que l'homme est un animal égoïste, il te semblerait que l'homme se foute de son prochain, personnellement, tu crois que l'état est incapable de gérer.
Ton développement est sûrement très logique, mais basé sur ces "impressions", que je ne partage pas.

J'ai déja parlé d'une alternative; mais vu tes convictions, elle doiten effet te sembler irréalisables, puisque tu es sûr que seul le besoin de faire du fric motive l'homme.

Auteur :  okhin [ Lun 08 Jan 2007, 09:28 ]
Sujet du message : 

shamanphenix a écrit
Le Faiseur a écrit
Pour shaman, je vais jouer au chieur, mais en quoi peux-tu dire que mon raisonnement est erroné ou que la base est bancale ?


En ça :

Le Faiseur a écrit
A partir du moment où, personnellement, je ne crois pas qu'un Etat quelqu'il soit investirait des milliards d'euros dans le développement de médicaments pour le reste du monde, c'est aussi bien que les entreprises le fassent. Le problème vient alors du cadre qu'il faut imposer.


Le Faiseur a écrit
A mon avis, tant qu'il existera des Etats en tant que tel, donc avec des intérêts plus ou moins divergents et surtout une gestion de l'argent différente, tu ne pourras pas espérer faire reposer la recherche pharmaceutique sur les pouvoirs publics.


Ca, ça n'est rien qu'une conviction, qu'une "impression" presque.
Tu bases tout ton raisonnement sur ce point de départ : tu as l'impression que l'homme est un animal égoïste, il te semblerait que l'homme se foute de son prochain, personnellement, tu crois que l'état est incapable de gérer.
Ton développement est sûrement très logique, mais basé sur ces "impressions", que je ne partage pas.

J'ai déja parlé d'une alternative; mais vu tes convictions, elle doiten effet te sembler irréalisables, puisque tu es sûr que seul le besoin de faire du fric motive l'homme.

Shaman, Le Faiseur n'a pas dit que l'homme n'était pas motivé que par le fric, il a juste dit qu'il était égoïste et que toutes ses actions n'étaient motivées que par cequ'elle font avancer ses intérêts perso.

J'ai un peu tendance à ne pas croire en l'altruisme gratuit. Si les hommes sont altruistes, c'est généralement pour eux qu'ils le font, parceque ça leur apporte quelque chose (plénitude, satisfaction, impression de faire changer le monde, se donner bonne conscience, se faire de la pub). Effectivement, dans un monde idéal, on pourrait partir sur le principe que l'homme est altruiste, mais, à mon avis et en l'état, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au colon.

Alors après, penser que l'on peux éduquer l'homme et aller au delà de millénaire d'évolution sociale et d'instinct de survie (car oui, c'est ce qui fait que nous existons hein: nous pensons à survivre, certes on s'est dit que c'était plus facile en groupe, mais c'est d'abord par intérêt perso) c'est une très jolie utopie, mais ça ne reste absolument pas réaliste.

Voilà pourquoi je pense, shaman, que tes propositions ne peuvent pas marcher (bien que tes idées puissent être bonne).

Okhin

Auteur :  Rom [ Lun 08 Jan 2007, 10:26 ]
Sujet du message : 

Je vois pas en quoi non plus un Etat ne pourrait assumer la recherche pharmaceutique si à l'autre bout de la chaîne, il en récolte aussi les bénéfices.
Fondamentalement, une entreprise publique se gère comme une entreprise privée à qques aménagements près, et peut donc tout à fait faire des profits : il suffit d'avoir un cycle investissements / profits à peu près à l'équilibre (à peu près, on peut se permettre un petit déficit du au fait que l'entreprise publique orientera peut-être plus sa recherche sur des molécules utiles à gde échelle que sur des molécules immédiatement rentable : c'est là que se trouve le service public et il est alors normal qu'une partie des impôt puisse servir à soutenir les investissements).

Auteur :  Banshee [ Lun 08 Jan 2007, 15:25 ]
Sujet du message : 

Rom a écrit
Je vois pas en quoi non plus un Etat ne pourrait assumer la recherche pharmaceutique si à l'autre bout de la chaîne, il en récolte aussi les bénéfices.
Fondamentalement, une entreprise publique se gère comme une entreprise privée à qques aménagements près, et peut donc tout à fait faire des profits : il suffit d'avoir un cycle investissements / profits à peu près à l'équilibre (à peu près, on peut se permettre un petit déficit du au fait que l'entreprise publique orientera peut-être plus sa recherche sur des molécules utiles à gde échelle que sur des molécules immédiatement rentable : c'est là que se trouve le service public et il est alors normal qu'une partie des impôt puisse servir à soutenir les investissements).


pasque la rentabilité est loin d'etre immédiate, les labos s'appuie sur l'argent que leur rapporte les autres medoc depuis des dizaines d'années pour faire des recherches.

la mise en fond est très importante, trop meme.

et deboursser quelque milliard en quelque instant, les services publics savent pas encore faire.

Auteur :  Rom [ Lun 08 Jan 2007, 16:34 ]
Sujet du message : 

Oui si on part du principe de faire ça maintenant, mais j'imaginais une entreprise pharmaceutique publique déjà ancienne par ex.
Mais le pb se règle aisément : il ne s'agit pas forcément de créer ex nihilo une nvlle entreprise mais pourquoi pas d'en nationaliser une peu à peu, auquel cas les brevets sont tjs valables et rentables.

Auteur :  Didi [ Lun 08 Jan 2007, 17:05 ]
Sujet du message : 

Que l'état directement ou indirectement, participe plus largement à la création de médicaments, pourquoi pas, mais je ne vois pas pourquoi on nationaliserait la totalité de l'industrie et pourquoi on empécherait les personnes de droit privée de faire de la recherche pharmaceutique. Qu'on encadre cette dernière pour des raisons de santé publique ou même morale, pourquoi pas, mais de là à tout nationaliser, je trouve que c'est une atteinte à la liberté d'entreprendre difficilement justifiable.

Auteur :  shamanphenix [ Lun 08 Jan 2007, 17:14 ]
Sujet du message : 

Didi a écrit
Qu'on encadre cette dernière pour des raisons de santé publique ou même morale, pourquoi pas, mais de là à tout nationaliser, je trouve que c'est une atteinte à la liberté d'entreprendre difficilement justifiable.


Pour éviter que le jour ou une de ces entreprise privée découvre un vaccin ou un remède contre le sida elle le revende à 5000% du coût de revient, interdisant aux plus pauvres de se soigner, par exemple. Afin d'éviter de faire de la santé un luxe réservé aux plus riches.

Auteur :  Didi [ Lun 08 Jan 2007, 17:15 ]
Sujet du message : 

Parce que c'est pas possible en l'encadrant seulement ?

Auteur :  Wenlock [ Lun 08 Jan 2007, 17:17 ]
Sujet du message : 

Seulement si tout le monde encadre pareil.

Auteur :  Mithrandir [ Lun 08 Jan 2007, 17:20 ]
Sujet du message : 

Wenlock a écrit
Seulement si tout le monde encadre pareil.

En effet. Les grands groupes, en tant qu'acteurs transnationaux, c'est parfois difficile de les encadrer, alors maintenant quant on imagine que ceux qui sont sensés encadrer sont pas forcément d'accord entre eux...

Auteur :  Didi [ Lun 08 Jan 2007, 17:43 ]
Sujet du message : 

Avec des nationalisations, tout ce qu'on a de plus, c'est l'assurance de pouvoir faire en sorte que les entreprises nationalisées se comportent de façon plus morale à l'étranger (si on le souhaite).

A noter par ailleurs que les entreprises pharmaceutiques, si elles mettent autant de pression, c'est qu'elles ne sentent pas bien. En effet, la plupart des grandes pathologies ont trouvé leurs traitements et il ne leur reste principalement que des maladies soient très complexes à traiter, soit très peu répandues et ce alors que les coûts de recherche tendent à augmenter largement.

Auteur :  yvan [ Lun 08 Jan 2007, 17:58 ]
Sujet du message : 

Citer
Seulement si tout le monde encadre pareil.


ben c'est pareil pour la nationalisation,
si l'entreprise qui la découvre est allemande (us :p) t'as l'air malin avec ton entreprise nationalisée française!.

Auteur :  shamanphenix [ Lun 08 Jan 2007, 18:00 ]
Sujet du message : 

Ce qu'yvan essaie de dire, c'est qu'il ne suffit pas de nationaliser, il faut internationaliser ! :smile:

Auteur :  yvan [ Lun 08 Jan 2007, 18:05 ]
Sujet du message : 

Ah ben vi je suis plutot d'acccord, mais la on revient aux Etats-unis mondiaux qui malheureusement ne sont pas pres d'exister.
Il est certain qu'avec un gouvernement mondial de telles mesures seraient plus faciles...
c'est pas pour tout de suite pour autant.
(je suis absolument pour un gouv mondial avec un président elu au SU tant qu'on me laisse des France-Italie en foot!)

Auteur :  shamanphenix [ Lun 08 Jan 2007, 18:18 ]
Sujet du message : 

:smile: Un jour il nous chantera l'Internationale.

Auteur :  Wenlock [ Lun 08 Jan 2007, 18:23 ]
Sujet du message : 

Oui, mais on a encore du taf'...

Auteur :  yvan [ Lun 08 Jan 2007, 18:34 ]
Sujet du message : 

Debout ! les damnés de la terre
Debout ! les forçats de la faim
La raison tonne en son cratère :
C’est l’éruption de la fin
Du passé faisons table rase
Foule esclave, debout ! debout !
Le monde va changer de base :
Nous ne sommes rien, soyons tout !

Refrain
C’est la lutte finale
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.

Il n’est pas de sauveurs suprêmes :
Ni dieu, ni césar, ni tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes !
Décrétons le salut commun !
Pour que le voleur rende gorge,
Pour tirer l’esprit du cachot
Soufflons nous-mêmes notre forge,
Battons le fer quand il est chaud !

L’Etat opprime et la loi triche ;
L’Impôt saigne le malheureux ;
Nul devoir ne s’impose au riche ;
Le droit du pauvre est un mot creux.
C’est assez languir en tutelle,
L’égalité veut d’autres lois ;
« Pas de droits sans devoirs, dit-elle,
« Egaux, pas de devoirs sans droits ! »

Hideux dans leur apothéose,
Les rois de la mine et du rail
Ont-ils jamais fait autre chose
Que dévaliser le travail ?
Dans les coffres-forts de la bande
Ce qu’il a créé s’est fondu.
En décrétant qu’on le lui rende
Le peuple ne veut que son dû.

Les Rois nous saoulaient de fumées.
Paix entre nous, guerre aux tyrans !
Appliquons la grève aux armées,
Crosse en l’air et rompons les rangs !
S’ils s’obstinent, ces cannibales,
A faire de nous des héros,
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux.

Ouvriers, Paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs ;
La terre n’appartient qu’aux hommes,
Le riche ira loger ailleurs.
Combien de nos chairs se repaissent !
Mais si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins disparaissent,
Le soleil brillera toujours !



Wacht auf, Verdammte dieser Erde,
die stets man noch zum Hungern zwingt!
Das Recht wie Glut im Kraterherde
nun mit Macht zum Durchbruch dringt.
Reinen Tisch macht mit dem Bedraenger!
Heer der Sklaven, wache auf!
Ein nichts zu sein, tragt es nicht laenger
Alles zu werden, stroemt zuhauf!

Volker, hoert die Signale!
Auf, zum letzten Gefecht!
Die Internationale
Erkaempft das Menschenrecht

Es rettet uns kein hoeh'res Wesen
kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erloesen
konnen wir nur selber tun!
Leeres Wort: des armen Rechte,
Leeres Wort: des Reichen Pflicht!
Unmundigt nennt man uns Knechte,
duldet die Schmach laenger nicht!

Gewoelbe, stak und fest bewehret
die bergen, was man dir entzog.
Dort lieft das Gut, das dir gehoeret
und um das man dich betrog.
Ausgebeutet bist du worden!
ausgesogen bis aufs Mark!
Auf Erden rings, in Sued und Norden,
das Recht is schwach, die Willkuer stark!

In Stadt und Land, ihr Arbeitsleute,
wir sind die staerkste Partei'n
Die Muessiggaenger schiebt beiseite!
Diese Welt muss unser sein!
Unser Blut sei nicht mehr der Raben
und der maechtigen Geier Frass!
Erst wenn wir sie vertrieben haben
dann scheint die Sonn' ohn' Unterlass!

Abscheulich blaehn sich diese Goetzen,
die Herrn von Schacht und Eisenbahn.
Sie machten unser Blut zu Schaetzen,
sie haven unser Gut vertan.
In Stahltresoren liegt's vergraben.
Wann machen wir die Rechnung glatt?
Das Volk will ja nur wiederhaben,
was man dem Volk gestohlen hat.

Die Herrscher machten uns betrunken.
Der Zauber muss zu Ende sein.
Drum werft ins Heer der Freiheit Funken!
Dann schlaeft es mit dem Kolben drein.
Wenn sie uns zwingen, die Barbaren,
Soldat zu spielen noch einmal,
wir werden unsre Kugeln sparen
fuer unsren eignen General.



Arriba, parias de la Tierra.
En pie, famélica legión.
Atruena la razón en marcha,
Es el fin de la opresión.
Del pasado hay que hacer añicos,
Legión esclava en pie a vencer,
El mundo va a cambiar de base,
Los nada de hoy todo han de ser.

Agrupémonos todos,
En la lucha final.
El género humano
Es la internacional.

Ni en dioses, reyes ni tribunos,
Está el supremo salvador.
Nosotros mismos realicemos
El esfuerzo redentor.
Para hacer que el tirano caiga
Y el mundo siervo liberar,
Soplemos la potente fragua
Que el hombre libre ha de forjar.

La ley nos burla y el Estado
Oprime y sangra al productor.
Nos da derechos irrisorios,
No hay deberes del señor.
Basta ya de tutela odiosa,
Que la igualdad ley ha de ser,
No más deberes sin derechos,
Ningún derecho sin deber.





et même en catalan


Amunt els damnats de la terra,
Amunt els qui pateixen fam,
La força pel dret és vençuda,
S'acosta el bell temps de la pau.
Del passat destruïm misèries,
Esclaus aixequeu vostres cors,
La terra serà tota nostra,
No hem estat res i ho serem tot.

És la lluita final,
Unim-nos i demà
La internacional
Serà el gènere humà. (bis)

No esperes salvacions supremes
De déus, de reis ni de tirans,
Obrer, és la sang de tes venes
La que triomfant et salvarà.
La força del tirà sotmesa
Ton puny deixarà quan voldràs;
Atiem la fornal encesa,
El ferro és fill del nostre braç.

Obrers, camperols, la batalla
Ha començat i finirà,
La terra és per qui la treballa,
Qui no treballe morirà.
Si del cel de la nostra terra
Foragitem dels corbs l'estol,
Pau ferma seguirà a la guerra
I sempre més brillarà el sol.


Moi si je peux faire plaisir....

Auteur :  Wenlock [ Lun 08 Jan 2007, 18:38 ]
Sujet du message : 

Et en russe, non ? C'est vraiment décevant...

Page 2 sur 5 Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/