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Et comme je l'ai dit, à part le fait de pouvoir s'assurer éventuellement que les entreprises nationalisées se comportent mieux à l'étranger que gagne-t-on à la nationalisation ?

Une entreprise nationalisée qui fait du déficit est une entreprise en difficulté, elle doit viser au moins l'équilibre, sinon autant en faire un service public.

[SNIP]
Ca, ça n'est rien qu'une conviction, qu'une "impression" presque.
Tu bases tout ton raisonnement sur ce point de départ : tu as l'impression que l'homme est un animal égoïste, il te semblerait que l'homme se foute de son prochain, personnellement, tu crois que l'état est incapable de gérer.
Ton développement est sûrement très logique, mais basé sur ces "impressions", que je ne partage pas.

J'ai déja parlé d'une alternative; mais vu tes convictions, elle doiten effet te sembler irréalisables, puisque tu es sûr que seul le besoin de faire du fric motive l'homme.

Un investissement partiel des deniers publics dans les sociétés privées, des nationalisations partielles, si vous préférez, donneraient peut-être aussi des bons résultats. On aurait un mix entre public/privé, qui permettrait éventuellement de maintenir à flot des recherches prometteuses mais beaucoup plus longues que prévu (genre de recherches condamnées à mort dans un système tout privé).

Auteur :	Didi [ Lun 08 Jan 2007, 18:38 ]
Sujet du message :
En même temps, si on est dans un cadre international unifié, rien ne sert de "nationaliser" (c'est le terme, même si en l'espèce il serait mal choisi) si on peut règlementer.

Auteur :	Wenlock [ Lun 08 Jan 2007, 18:39 ]
Sujet du message :
Oui, d'où la phrase : "seulement si tout le monte encadre pareil".

Auteur :	Didi [ Lun 08 Jan 2007, 18:43 ]
Sujet du message :
Et comme je l'ai dit, à part le fait de pouvoir s'assurer éventuellement que les entreprises nationalisées se comportent mieux à l'étranger que gagne-t-on à la nationalisation ?

Auteur :	yvan [ Lun 08 Jan 2007, 18:44 ]
Sujet du message :
Вставай, проклятьем заклейменный Весь мир голодных и рабов Кипит наш разум возмущённый И в смертный бой вести готов. Весь мир насилья мы разроем До основанья, а затем Мы наш мы новый мир построим, Кто был никем, тот станет всем! Это есть наш последний И решительный бой. С Интернационалом Воспрянет род людской Никто не даст нам избавленья: Ни бог, ни царь и не герой Добьемся мы освобожденья Своею собственной рукой. Чтоб свергнуть гнет рукой умелой, Отвоевать свое добро — Вздувайте горн и куйте смело, Пока железо горячо! Довольно кровь сосать, вампиры, Тюрьмой, налогом, нищетой! У вас — вся власть, все блага мира, А наше право — звук пустой! Мы жизнь построим по иному — И вот наш лозунг боевой: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ ТРУДОВОМУ! А дармоедов всех долой! Презренны вы в своём богатстве, Угля и стали короли! Вы ваши троны, тунеядцы, На наших спинах возвели. Заводы, фабрики, палаты — Все нашим создано трудом. Пора! Мы требуем возврата Того, что взято грабежем. Довольно, королям в угоду, Дурманить нас в чаду войны! Война тиранам! Мир Народу! Бастуйте, армии сыны! Когда ж тираны нас заставят В бою геройски пасть за них — Убийцы, в вас тогда направим Мы жерла пушек боевых! Лишь мы, работники всемирной Великой армии труда Владеть землёй имеем право, Но паразиты — никогда! И если гром великий грянет Над сворой псов и палачей, Для нас все так же солнце станет Сиять огнем своих лучей. Это есть наш последний И решительный бой. С Интернационалом Воспрянет род людской Vstavaj prokljat’em zaklejmennyj, Ves’ mir golodnyx i rabov! Kipit naš razum vozmušc’ennyj, I v smertnyj boj vesti gotov. Ves’ mir nasil’a my razrušim, Do osnovan’a, a zatem My naš, my novyj mir postroim, Kto byl nichem, tot stanet vsem. Eto est’ naš poslednyj I rešitel’nyj boj! S Internacionalom Vosprjanem rod ljudskoj! Nikto ne dast nam izbavlen’a, Ni bog, ni car i ne geroj, Dob’emsja my osvobozhden’ja Svoeju sobstvennoj rukoj. Chtob svergnut’ gnet rukoj umeloj, Otvoevat’ svoe dobro, Vzduvajte gori i kujte smelo Poka zhelezo gorjacho. Eto est’ naš poslednyj I rešitel’nyj boj! S Internacionalom Vosprjanem rod ljudskoj! Liš my, rabotniki vsemirnoj, Velikoj armii truda, Vladet’ zemlej imeem pravo Po parazity - nikogda. I esli grom velikij grjanet Nad svoroj psov i palachej Dlja nas vse tak zhe solnce stanet Sijat’ ognem svoix duchej Eto est’ naš poslednyj I rešitel’nyj boj, S Internacionalom Vosprjanem rod ljudskoj! suffit de demander (tiens je rajoute en suédois) Upp, trälar uti alla stater, som hungern bojor lagt uppå Det dånar uti rättens krater, snart skall uppbrottets timma slå. Störtas skall det gamla snart i gruset. Slav, stig upp för att slå dig fri! Från mörkret stiga vi mot ljuset, från intet allt vi vilja bli. Upp till kamp emot kvalen. Siste striden det är! ty Internationalen till alla lycka bär! I höjden räddarn vi ej hälsa, ej gudar, furstar stå oss bi, nej, själva vilja vi oss frälsa, och samfälld skall vår räddning bli För att kräva ut det stulna, bröder, och för att slita andens band, vi smida medan järnet glöder, med senig arm och kraftig hand. I sin förgudning avskyvärda, månn´guldets kungar nånsin haft ett annat mål än att bli närda av proletärens arbetskraft? Vad han skapat under nöd och vaka utav tjuvar rånat är; när folket kräva det tillbaka sin egen rätt de blott begär. Båd´stat och lagar oss förtrycka vi under skatter dignar ner. Den rike inga plikter tycka, den arme ingen rätt man ger. Länge nog som myndingar vi böjt oss, jämlikheten skall nu bli lag. Med plikterna vi hittills nöjt oss, Nu taga vi vår rätt en dag. Till krigets slaktande vi dragits, vi mejats ned i jämna led. För furstars lögner har vi slagits, nu vill vi skapa evig fred. Om de oss driver, dessa kanibaler, mot våra grannar än en gång, vi skjuter våra generaler och sjunger broderskapets sång. Arbetare, i stad på landet, en gång skall jorden bliva vår När fast vi knyta brodersbandet, då lättingen ej råda får. Många rovdjur på vårt blod sig mätta men när vi nu till vårt försvar, en dag en gräns för dessa sätta, skall solen stråla lika klar. Upp till kamp emot kvalen. Siste striden det är! ty Internationalen till alla lycka bär! et tiens essayer de trouver en quoi c'est Bangon, sa pagkakabusabos Bangon, alipin ng gutom! Katarungáy bulkang sasabog Sa huling paghuhukom. Gapos ng kahapóy lagutin. Tayong api ay magbalikwas! Tayo ngayóy inaalipin, Subalit atin ang bukas. Itóy huling paglalaban Magkaisát nang masaklaw! Ang Internasyonal Ang buong daigdigan. Walang ibang maasahang Bathala o manunubos, Kaya ang ating kaligtasáy Nasa ating pagkilos. Manggagawa, bawiin ang yaman Kaisipáy palayain. Ang maso ay ating hawakan, Kinabukasáy pandayin. Itóy huling paglalaban Magkaisát nang masaklaw! Ang Internasyonal Ang buong daigdigan.

Auteur :	yvan [ Lun 08 Jan 2007, 18:47 ]
Sujet du message :
Oui ?

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Médecine française et corruption pharmaceutique https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=29922	Page 3 sur 5

Auteur :	Elch [ Lun 08 Jan 2007, 18:46 ]
Sujet du message :

Auteur :	mad [ Lun 08 Jan 2007, 18:48 ]
Sujet du message :
slurp

Auteur :	shamanphenix [ Lun 08 Jan 2007, 19:05 ]
Sujet du message :
On a réussi.

Auteur :	yvan [ Lun 08 Jan 2007, 19:11 ]
Sujet du message :
L'émulation.

Auteur :	shamanphenix [ Lun 08 Jan 2007, 19:12 ]
Sujet du message :
yvan a écrit L'émulation. Ca se mange ?

Auteur :	yvan [ Lun 08 Jan 2007, 19:21 ]
Sujet du message :
Une emulsion oui, l'émulation non.

Auteur :	Didi [ Lun 08 Jan 2007, 19:22 ]
Sujet du message :
Une entreprise nationalisée qui fait du déficit est une entreprise en difficulté, elle doit viser au moins l'équilibre, sinon autant en faire un service public. Et d'ailleurs le contrôle étatique ne garantit pas la continuation en cas d'exercices déficitaires, il le rend nettement plus possible mais c'est tout. Ensuite oui on peut penser qu'en effet la concurrence entraine une certaine émulation mais ça reste à voir. On respecte la liberté d'entreprendre et le droit de propriété. Soyons clairs je n'ai rien contre une participation plus large du secteur public dans la recherche pharmaceutique, au contraire mais une nationalisation complète, cela me parait bien trop attentatoire aux droits fondamentaux par rapport à un encadrement règlementaire pour des gains qui ne me semblent pas le justifier. Et d'alleurs stricto sensu on ne parle pas de privatisation dans ce cas puisqu'on est déjà dans le cadre d'entreprises contrôlées par des personnes de droit privée.

Auteur :	shamanphenix [ Lun 08 Jan 2007, 19:29 ]
Sujet du message :
Didi a écrit Une entreprise nationalisée qui fait du déficit est une entreprise en difficulté, elle doit viser au moins l'équilibre, sinon autant en faire un service public. Entièrement d'accord.

Auteur :	Le Faiseur [ Mar 09 Jan 2007, 00:46 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit [SNIP] Ca, ça n'est rien qu'une conviction, qu'une "impression" presque. Tu bases tout ton raisonnement sur ce point de départ : tu as l'impression que l'homme est un animal égoïste, il te semblerait que l'homme se foute de son prochain, personnellement, tu crois que l'état est incapable de gérer. Ton développement est sûrement très logique, mais basé sur ces "impressions", que je ne partage pas. J'ai déja parlé d'une alternative; mais vu tes convictions, elle doiten effet te sembler irréalisables, puisque tu es sûr que seul le besoin de faire du fric motive l'homme. Hin, hin, hin. Ca m'apprendra à écrire des "à mon avis" pour ne pas me faire taxer de généraliser à outrance. Mais soit, passons. Bon, y'a quand même un truc, Wenlock : la solution la plus durable à mon sens reste précisément d'encadrer le prix de vente des médicaments en laissant à la fois du profit aux entreprises comme carotte, associé à des restrictions du prix de vente pour éviter les 5000 ou 5 millions de % de bénéf, plaisamment évoqués par monsieur bancal. A moins de passer par un unique Etat mondial concentrant la totalité du fric de l'industrie pharmaceutique, il est impossible de développer les médicaments nécessaires à l'émergence des nouvelles maladies ou des maladies déjà existantes. Vous n'avez pas la moindre idée, visiblement, de ce que c'est que de chercher à mettre au point un médicament ou même simplement d'améliorer la production d'une molécule déjà existante, pour ne serait-ce que faire baisser les coûts de production. En Science, on tente, on échoue, on recommence, ça rate encore, on essaye par un autre bout, ça foire toujours, une dernière pour la route, chouette ça marche. Avec une variante aussi fréquente sur la fin : tiens, ça rate encore, j'abandonne. En gros, sur les 3 avis grosso modo de Rom, Wenly et shamanphénix, je vous vois espérer répercuter sur des Etats la recherche plus ou moins en aveugle, à grands coups d'essais/ratés et le véritable gouffre financier que cela représente. Mais avez-vous essayé d'imaginer ce que représente la Recherche de médicament en terme de nombre de recherches différentes à mener de front ? Et de nombre d'années (10 en moyenne, par molécule) pendant lesquelles mener ces recherches ? Je demande, parce que de deux choses l'une. Si vous voulez hiérarchiser les recherches pour réduire les coûts sur les finances publiques, il faut alors avoir en tête que vous devez nommer des technocrates qui jugeront les financements octroyés à telle ou telle recherche sur la base de celui qui aura fait le plus joli rapport (ou qui sera le pote du technocrate). C'est pareil avec les entreprises de capital-risque ? Oui, sauf que leur multiplicité fait que de nombreux projets peuvent bénéficier de financements en parallèle. Ce qui permet, actuellement, de ne pas trop hiérarchiser les recherches : on peut donc tenter de développer des médocs à la fois contre le cancer, l'Alzheimer, le SIDA, etc. Et on peut développer différents axes de recherches, des centaines, même, sur chacune de ces grosses maladies, sans compter les milliers de recherches sur de nouveaux traitements du diabète, des diverses dégénérescences nerveuses ou organiques (sclérose en plaque, tout ça), etc. Cette multiplicité incroyable n'est possible -tant qu'il n'y aura pas d'État-Unis du monde- que parce que ce sont des sociétés privées. Chacun vend son projet comme la prochaine révolution médicale, chope du fric, fait sa recherche et se plante 90% du temps. C'est alors la faillite de la start-up, ou l'abandon du dit-projet chez une grosse société et on essaye un nouveau truc. Y'en a qui montent, y'en a qui tombent et -normalement- ils sont super nombreux parce qu'il y a la possibilité de vendre son idée de médicament aux capital-risqueurs ou à une société. Sur 100 recherches différentes, on en a quoi ? 15 qui arrivent aux dernières étapes de test sur animal, 5 qui arrivent au test sur être humain et 1 qui a le droit d'être commercialisée. J'ai plus la statistique exacte en tête, mais ça doit naviguer dans ces eaux-là. Multipliez les dizaines de millions d'euros nécessaires à la séquence pour UN SEUL de ces projets, par le nombre de projets total. Un seul Etat peut espérer en mener combien de front à la fois ? Sur combien de maladies à la fois ? Les différents Etats ont-ils les reins pour supporter chacun ces recherches ? Et s'ils se répartissent les recherches, on répartit comment, ensuite, les coûts des recherches qui ont réussies et celles qui ont foiré ? Et sans Etats-Unis du monde, je pose la question : l'Amérique va-t-elle se dire "bon, ben, maintenant que j'ai un médicament qui marche bien contre le cancer de la prostate et que j'ai investi 30 millions de $, je file la formule à tous les pays, à charge pour eux de soigner les gens" ? C'est sûr, ce serait cool si la réponse était "oui, bien sûr que je leur file. Et tant qu'à faire, je vais arrêter de rentrer dans le lard de tous ceux qui ont le front de ne pas me dire oui, m'sieur, en baissant leur froc." Dans les projets que je voudrais bien voir développés par les Etats, ce sont des recherches plus abondantes sur les maladies orphelines, ces maladies suffisamment rares pour n'intéresser personne dans le privé. Problème : elles n'intéressent pas beaucoup plus de monde dans le public. Un peu plus, hein, c'est clair. Mais bon, sans des associations considérées d'utilité publique, les malades en question continueraient de crever dans leur coin. Pardon, c'est quand même déjà le cas. Alors quelle solution ? Parce que je l'avais pourtant dit à shamanphénix, je ne suis pas en désaccord avec lui ou vous, sur le fond. Vous me semblez juste aussi naïfs que le type qui demande candidement : "mais, euh, au fond, les Israëliens et les Palestiniens ne seraient-ils pas mieux en paix ?" (le type, c'était moi, mais j'avais trop bu) La réponse est évidemment oui, sauf que pour plein de raisons différentes, on y est pas rendu. Je suis complètement d'accord : il n'y a pas de raisons qu'une société se fasse un pognon aberrant sur un médicament utile à la santé publique. Mais est-ce que les Etats peuvent supporter des recherches médicales au point de concurrencer l'avénement des nouvelles maladies ou d'améliorer les traitements existants ? Non, pour une raison d'infrastructure et de fric. Alors, j'estime qu'on doit passer par des sociétés privées, qu'il y ait une émulation et une concurrence (l'un n'entraîne pas l'autre). Ce système a de gros défauts, mais il permet de tenter un maximum d'options de concert. En revanche, un contrôle global, à l'échelle mondiale, serait nécessaire. Cela permettrait notamment de limiter beaucoup d'abus. Un investissement partiel des deniers publics dans les sociétés privées, des nationalisations partielles, si vous préférez, donneraient peut-être aussi des bons résultats. On aurait un mix entre public/privé, qui permettrait éventuellement de maintenir à flot des recherches prometteuses mais beaucoup plus longues que prévu (genre de recherches condamnées à mort dans un système tout privé). L'option proposée par je-ne-sais-plus-qui passant par la nationalisation plus ou moins forcée et totale d'une société prometteuse est vouée à l'échec. Faîtes le coup à une seule société et toutes les autres plient bagages dans les 2 semaines, à destination du premier pays qui n'adoptent pas votre brutalité publique. On revient alors à la notion d'Etats-Unis du monde pour éviter la formation de paradis médicaux. Ah oui, y'a quand même un truc qui me chiffonne. Je ne crois pas du tout que si, par exemple, la France développait un médicament très efficace contre le SIDA, l'Afrique y aurait accès plus facilement que maintenant. Ca ne dépend pas simplement du fait que la recherche soit publique ou privée. Je n'ai pas beaucoup développé dans ce message, parce que ça vous emmènerait dans le fabuleux monde des Biotechnologies, mais les seuls coûts de production peuvent maintenir un médicament pourtant génial sur le papier dans la catégories des trucs "impossibles à produire à une échelle suffisante". Ces médicaments font, eux aussi, partie des recherches qui coûtent des dizaines de millions d'euros et qui finissent dans un placard "en attendant des jours meilleurs". Vous medirez : y'a qu'à transformer leur production en service public. Oui, mais de nouveau : combien de médicaments pourriez-vous espérer maintenir en production alors que leurs coûts en font des gouffres financiers ? Et puis, voir un Etat dire "moi, je soigne mes malades, mais toi, au Sénégal, tu peux toujours crever parce que ça me coûte trop cher de t'envoyer un traitement", j'aime pas trop l'idée. A tout prendre, je préfère que ce soit une société privée qui dise ça : je peux au moins traiter ses employés de salopards, sans me dire qu'ils sont humainement pragmatiques (parce, ce genre de cruauté par désintérêt, c'est vraiment humain). Ah, je voudrais aussi préciser que même si je peux, peut-être, donner l'impression d'aimer les sociétés privées, ce n'est pas le cas. Je m'en fous, en fait : mon but, c'est de ne plus faire de recherche et si possible, ne plus jamais remettre la main sur une pipette. Alors bon, Wenly, si tout ça fait de moi un cynique, soit. Je persisterai à voter pour les Etats-Unis du monde et à considérer comme une bonne option le mélange public-privé. A considérer ça comme le mix optimum pour la variété de recherches différentes, d'essais et d'émulations. Et ça passe par accorder certains profits financiers...

Auteur :	Wenlock [ Mar 09 Jan 2007, 13:23 ]
Sujet du message :
Faiseur, fais donc pas semblant de pas comprendre (c'est marrant, ça t'arrive jamais en live) : je pense que tu es cynique de considérer l'égoïsme comme un comportement fondamental et éternel de l'humanité. Et je vais te surprendre mais avant d'émettre un avis sur ce thread (quoique mes posts n'aient contenu jusque là aucune opinion sur "la façon de développer un médicament", parce que je connais la différence entre l'information et la cérdibilité sur un sujet), je me suis un peu documenté. C'est fou hein ? Pour le reste, comme je te sais très capable d'être désagréable pour le seul plaisir de polémiquer (tu veux que je cite des précédents ?) et que ça m'amuse pas avec toi, je vais arrêter là.

Auteur :	shamanphenix [ Mar 09 Jan 2007, 13:31 ]
Sujet du message :
Moi j'arrête avant que les petits surnoms désagréables se transforment en insultes franches. Par contre Archi, si tu trouves d'autres chiffres sur le sujet de base, tu m'intéresses.

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Auteur :	Rom [ Mar 09 Jan 2007, 10:38 ]
Sujet du message :
Citer Un investissement partiel des deniers publics dans les sociétés privées, des nationalisations partielles, si vous préférez, donneraient peut-être aussi des bons résultats. On aurait un mix entre public/privé, qui permettrait éventuellement de maintenir à flot des recherches prometteuses mais beaucoup plus longues que prévu (genre de recherches condamnées à mort dans un système tout privé). Oui, c'est à peu près ce que je voulais dire. Je ne parlais pas de nationaliser de force ttes les boites pharma privées ou que l'Etat se créer sa boite totalement polyvalente. Mais qu'un Etat mette des deniers dans la recherches pharmaceutiques ne me parait pas aberrant, même dans le système libéral.

Auteur :	Le Faiseur [ Mar 09 Jan 2007, 18:25 ]
Sujet du message :
Heu, non, Wenlock, j'avais vraiment loupé ce sur quoi tu me disais cynique. Et, shaman, je ne crois pas que je serais passé aux insultes. Le surnom "monsieur bancal" était plus pour te titiller qu'autre chose. Le fait est que vu ce que ça coûte, je ne crois pas en la capacité de l'Etat d'assumer efficacement la recherche pharmaceutique et que si on veut intéresser les entrepises privées à ce développement, il faut leur présenter quand même une carotte, même (et surtout d'ailleurs) si on la calibre et qu'on s'assure qu'elle ne soit pas exagérée. Voilà, en somme. J'avais pas besoin de faire aussi long.

Auteur :	Drunken Octopus [ Mar 09 Jan 2007, 18:34 ]
Sujet du message :
Ou alors on peut faire des téléthons tous les week-ends...