Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle :: Consulter le sujet - Y a-t-il une culture d'état ? (was Présidentielles 2007)

lokiel a écrit

shamanphenix a écrit

Non, il ne sagit que d'une influence.
Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac.

Tout dépend des raisons qui te motivent (exemple bête: Céline est antisémite, tu l'as appris dans un journal, et donc tu le détestes) mais effectivement ce n'est pas systématique.

Arf.
Laisse-moi le loisir de penser que j'ai assez de culture et de sensibilité littéraire, ainsi que la capacité à avoir assez de recul pour penser que non, ce n'est pas un préjugé.
En plus de ne pas aimer l'homme pour ses idées, je n'aime pas l'écrivain et son style (par contre, je déteste Frank Miller tout en appréciant très fortement son oeuvre, les deux ne sont pas lié à ce point).
Après, les idées d'un artiste transparaissant souvent à travers ses oeuvres, on arrive en effet à nuancer son opinion sur une oeuvre par rapport à l'auteur. Mais j'ai remarqué ce n'était pas une généralité, même pour moi qui suis assez "tranché", ça n'est ainsi "que" les trois-quart du temps.

Je crois que tu n'as finalement pas tort dans ce que tu dis.

Par tradition, il y a peut-être une culture d'état. Culture qui n'est finalement sûrement pas à renier car elle existe et représente un passé commun. Ce n'est pas conscient, pas voulu.

Ce qui me gêne en fait, c'est que des gens comme Sarkozy ou gros pen voudraient "l'officialiser", la "normaliser" afin d'en faire un instrument politique (propagande, pression, etc.)
A partir de là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

@ yvan : pour moi, l'art n'est que ça : la recherche du beau. Et comme le beau est relatif, l'art l'est au moins tout autant. Et ça me convient comme ça. Nous n'avons pas tous les mêmes sensibilités, nous ne sommes pas accordé de la même façon.

En fait, je serais d'accord avec ta thèse si elle était un poil plus précise : l'Etat, ou en tout cas l'autorité publique (au sens large) domine la culture de masse (à travers les institutions que tu mentionnes, Ecole, medias etc...). Mais pas la Culture au sens large. L'Etat (là encore on va prendre une acception large du terme) n'institue au mieux que la culture de masse. C'est à dire il peut dire à un moment ou un autre : oui le tag peut rentrer au musée, il fait partie de notre culture. Mais il n'aura pas produit le tag.

En fait sarko et consort officialisent un truc qui existe déjà, donc en soi l'idée d'un tel ministère n'est pas choquante. C'est effectivement l'usage q<ui en sera fait qui est néfaste mais je m'interdis de juger à priori une idée par rapport à la personne qui la porte parce qu'après on en arrive à des trucs du genre "de toute façon, t'es qu'un sale bourgeois".

En fait sarko et consort officialisent un truc qui existe déjà

Shamanphénix

yvan : pour moi, l'art n'est que ça : la recherche du beau. Et comme le beau est relatif, l'art l'est au moins tout autant

@ yvan : j'en ai marre d'être d'accord avec toi. Il faut que cela cesse, c'est pas bon pour ce que j'ai. Voudrais-tu s'il te plait retourner faire un rodéo en criant "Yeepee ! Fuck Palestine, kill them all !" ? Je te remercie.

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Shamanphénix

yvan : pour moi, l'art n'est que ça : la recherche du beau. Et comme le beau est relatif, l'art l'est au moins tout autant

ça va te faire plaisir :p je suis absolument pas d'accord.
L'art exrpime une idée et ne recherche absolument pas la beauté (Le "cri" de Munch ou les "vieilles" de Goya ou encore Bosch) je devrais surtout parler de l'art contemporain.

Picasso ne destructure pas les objets et ses modeles pour faire beau mais pour montrer qu'il existe différent moyen de les répresenter(attention simplification inside)

shamanphenix a écrit

Tu es vraiment cuisine au beurre?

Je crois yvan que tu simplifies très fortement le concept de "beau".
Il n'est pas restreint à la flatterie d'un sens, hein. Mais aussi d'une idée, d'un souvenir, d'un concept, d'une angoisse, etc.

la culture d'Etat est un fait historique, les nations et les cultures ayant été faconnées par les Etats.

wizard a écrit plein de trucs intérréssants avec lesquels je suis d'accord tout en pensant que ça ne me donne pas tort pour autant

Sinon, je pense que l'état à une vision de l'histoire, qui est plus ou moins juste, ou fause, et plus ou moins sincère.
Elle reflète la vision globale de la communauté, ou plutôt de la manière dont l'état (les dirigeants) pensent que la communauté voit l'histoire.

Apa a écrit que l'existence de l'enfance montrait que j'avais tort car c'est la partie la plus importante du développement humain dans laquelle on est indépendant

Auteur :	Auberon [ Mer 14 Mars 2007, 18:35 ]
Sujet du message :
En fait ça rejoint ce que je dis et ce que j'essaie de faire définir (bon je suis pas clair mais pourtant l'idée y est, c'est pour ça que je parle de cultures au pluriel)

Auteur :	lokiel [ Mer 14 Mars 2007, 19:38 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit lokiel a écrit shamanphenix a écrit Non, il ne sagit que d'une influence. Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac. Tout dépend des raisons qui te motivent (exemple bête: Céline est antisémite, tu l'as appris dans un journal, et donc tu le détestes) mais effectivement ce n'est pas systématique. Arf. Laisse-moi le loisir de penser que j'ai assez de culture et de sensibilité littéraire, ainsi que la capacité à avoir assez de recul pour penser que non, ce n'est pas un préjugé. En plus de ne pas aimer l'homme pour ses idées, je n'aime pas l'écrivain et son style (par contre, je déteste Frank Miller tout en appréciant très fortement son oeuvre, les deux ne sont pas lié à ce point). Après, les idées d'un artiste transparaissant souvent à travers ses oeuvres, on arrive en effet à nuancer son opinion sur une oeuvre par rapport à l'auteur. Mais j'ai remarqué ce n'était pas une généralité, même pour moi qui suis assez "tranché", ça n'est ainsi "que" les trois-quart du temps. Je crois que tu n'as finalement pas tort dans ce que tu dis. Par tradition, il y a peut-être une culture d'état. Culture qui n'est finalement sûrement pas à renier car elle existe et représente un passé commun. Ce n'est pas conscient, pas voulu. Ce qui me gêne en fait, c'est que des gens comme Sarkozy ou gros pen voudraient "l'officialiser", la "normaliser" afin d'en faire un instrument politique (propagande, pression, etc.) A partir de là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres... @ yvan : pour moi, l'art n'est que ça : la recherche du beau. Et comme le beau est relatif, l'art l'est au moins tout autant. Et ça me convient comme ça. Nous n'avons pas tous les mêmes sensibilités, nous ne sommes pas accordé de la même façon. Ouais, on arrive au bout! Tu remarqueras que ma phrase quant à ton affection pour céline était double: tu peux être victime de préjugés quant à Céline mais tu peux aussi ne pas l'aimer car tu as été plus sensible à certains aspects de la culture de masse qu'à d'autres ou parce que tu as été influencé par d'autres cultures. En fait sarko et consort officialisent un truc qui existe déjà, donc en soi l'idée d'un tel ministère n'est pas choquante. C'est effectivement l'usage q<ui en sera fait qui est néfaste mais je m'interdis de juger à priori une idée par rapport à la personne qui la porte parce qu'après on en arrive à des trucs du genre "de toute façon, t'es qu'un sale bourgeois". L'art pour moi , c'est quelque chose qui transmet des sentiments. Je déteste les films prises de tête par exemple, car je trouve que ce n'est pas le rôle d'un film qui doit savoir faire passer avant tout des sentiments. Auberon , je parle préférentiellement des sociétés modernes, disposant d'outils de diffusion de masse. Il est évident que ce modèle n'est pas applicable par exemple à la société des indiens péruviens. Mais il l'est à la France, à l'Espagne, au Japon... Pour les cultures, j'ai édité pour dire que je me suis trompé de terminologie: j'ai employé contre culture pour désigner des sous cultures. La culture rap a démarré comme sous culture si je ne m'abuse, a continué contre contre culture puis revient sagement vers ses premiers amours, maintenant qu'elle se fait lentement "digérer" par le système. L'Etat n'a pas de maitrise totale mais il a énormément de leviers et est l'acteur majeur des mouvements culturels. D'ailleurs, je sais plus trop quel auteur avait avancé l'idée (que j'ai reprise en partie) qu'il existait une dynamique entre les fractions de la population les moins intégrées et la culture de masse: les fractions en question créaient des sous voir des contre cultures que la culture de masse absorbait pour en atténuer le potentiel contestataire. En somme, on peut dire que les rasta ont commencé à mourir quand les bobo se sont mis à chanter du bob marley. En gros il ne s'agit pas de reconnaissance mais de digestion, d'annulation, qui fait perdre à cette sous culture son potentiel réel, sa spécificité. Dit autrement , demandez vous si les gamins de la star ac qui reprennent les chansons de renaud en se prennant pour des reblles sont vraiment capables de reprendre son flambeau... La culture basque, je la connais mal. Tout dépend de si elle est réellement haineuse vis à vis de la France, auquel cas elle serait une contre culture. Sinon c'est une sous culture. Citer En fait, je serais d'accord avec ta thèse si elle était un poil plus précise : l'Etat, ou en tout cas l'autorité publique (au sens large) domine la culture de masse (à travers les institutions que tu mentionnes, Ecole, medias etc...). Mais pas la Culture au sens large. L'Etat (là encore on va prendre une acception large du terme) n'institue au mieux que la culture de masse. C'est à dire il peut dire à un moment ou un autre : oui le tag peut rentrer au musée, il fait partie de notre culture. Mais il n'aura pas produit le tag. On est d'accord. la seule véritable différence entre toi et moi c'est que je considère que l'Etat ne reconnait pas le tag mais , sans aller jusqu'à dire qu'il l'instrumentalise, il le neutralise, l'incorpore, le digère. A partir de là, il l'incorpore dans une culture de masse , assurant ainsi l'équilibre de la société, culture de masse qui reste le plus petit dénominateur commun de sa population (sauf des exceptions qui m'ont l'air somme toute marginales) . En gros on est bien d'accord. Enfin, juste un truc: mon âme d'internationaliste persiste et signe: la Culture n'existe pas. Mais je n'ais pas d'argument pour appuyer ma thêse si ce n'est celui çi: je n'ai jamais "vu" la culture, en ce sens où je n'ai jamais vu d'indice indiquant qu'elle existait. Mais je ne sais peut être pas où regarder.

Auteur :	shamanphenix [ Mer 14 Mars 2007, 19:46 ]
Sujet du message :
lokiel a écrit En fait sarko et consort officialisent un truc qui existe déjà, donc en soi l'idée d'un tel ministère n'est pas choquante. C'est effectivement l'usage q<ui en sera fait qui est néfaste mais je m'interdis de juger à priori une idée par rapport à la personne qui la porte parce qu'après on en arrive à des trucs du genre "de toute façon, t'es qu'un sale bourgeois". Le problème, c'est que l'officialiser, ce serait pour en faire quoi d'autre (mais pourquoi est-ce que je pense au bauhaus, moi? ) ?

Auteur :	lokiel [ Mer 14 Mars 2007, 19:49 ]
Sujet du message :
Bof, on a crée un ministère de l'emploi, c'est pas pour mettre les gens au chômage. A mon avis ça rejoindra la cohorte de ministères inutiles à la azouz begag, c'est tout (hypothèse sarko, hein, parce que le menhir lui risque d'être un peu plus vindicatif)

Auteur :	shamanphenix [ Mer 14 Mars 2007, 19:55 ]
Sujet du message :
Donc, au mieux ça ne sert à rien et au pire c'est dangereux. Super défendable, comme idée, ce ministère. On en revient là.

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Auteur :	wizard [ Mer 14 Mars 2007, 20:01 ]
Sujet du message :
lokiel a écrit En fait sarko et consort officialisent un truc qui existe déjà Non, là tu confonds culture et identité. Le ministère de la Culture a vocation a favoriser les initiatives culturelles (et à peser sur elles et les orienter d'une certaine façon, ne soyons pas naïf) et à préserver le patrimoine culturel d'un pays (architectural ou autre), mais pas à définir l'identité du pays. Le ministère de l'Education nationale est certes outre ses fonctions affichées d'enseignement et de formation des citoyens, un Appareil idéologique d'État qui pèse sur la formation de la société et des individus. Mais il ne définit pas non lpus ce qu'est l'identité nationale, ne trace pas la limite entre ce qui appartient ou non à ce domaine de "l'identité nationale". Il n'existe donc pas quelque chose de comparable à ce que compte constituer Sarkozy. En outre rappelons que quand Sarkozy affirme qu'il va créer un ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale, il ne compte pas créer d'un côté un ministère de l'Immigration et de l'autre, un de l'Identité nationale, il associe les deux. Ce faisant, il oppose tacitement la venue de populations étrangères en France et la préservation d'une identité. Comme souvent, par ce titre ronflant de ministère, on installe un sous-texte qui construit l'identité nationale non pas par des termes positifs mais par des termes négatifs : on ne définit pas une identité par ce qu'elle est - ce qui n'est pas évident - mais parce que le pouvoir politique décide qu'elle n'est pas, ou plutôt en opposition à une population qu'on désigne comme ne pouvant pas en faire partie (sauf au terme d'effort d'assimilation qu'on leur reconnaître difficilement). Une telle appellation place de facto la question de l'identité nationale comme un fait objectivable et figé dans laquelle l'autre devra se fondre sans espérer la faire évoluer. On ignore encore de quoi sera fait ce volet du ministère mais par sa simple existence, il renforce de façon officielle une dichotomie eux/nous dont la France est malade depuis un demi-siècle.

Auteur :	yvan [ Mer 14 Mars 2007, 20:03 ]
Sujet du message :
Citer Shamanphénix yvan : pour moi, l'art n'est que ça : la recherche du beau. Et comme le beau est relatif, l'art l'est au moins tout autant ça va te faire plaisir :p je suis absolument pas d'accord. L'art exrpime une idée et ne recherche absolument pas la beauté (Le "cri" de Munch ou les "vieilles" de Goya ou encore Bosch) je devrais surtout parler de l'art contemporain. Picasso ne destructure pas les objets et ses modeles pour faire beau mais pour montrer qu'il existe différent moyen de les répresenter(attention simplification inside)

Auteur :	mad [ Mer 14 Mars 2007, 21:21 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit @ yvan : j'en ai marre d'être d'accord avec toi. Il faut que cela cesse, c'est pas bon pour ce que j'ai. Voudrais-tu s'il te plait retourner faire un rodéo en criant "Yeepee ! Fuck Palestine, kill them all !" ? Je te remercie. Tu es vraiment cuisine au beurre? Sinon, je pense que l'état à une vision de l'histoire, qui est plus ou moins juste, ou fause, et plus ou moins sincère. Elle reflète la vision globale de la communauté, ou plutôt de la manière dont l'état (les dirigeants) pensent que la communauté voit l'histoire. Je suis parfaitement d'accord avec Wiz' pour l'analyse qu'il a faite de l'intitulé du ministère. C'est gerbant non pas pour c'est (un ministère de plus avec des attributions floues, un budget ridicule et des frais de fonctionnement énormes, alors que le petit avait justement promis d'éliminer ce genre de conneries du gouvernement) mais pour ce que ca semble pouvoir devenir : une usine à gaz qui déterminera qui est français et quels comportements sont français, et lesquels ne le sont pas. Ca me choque profondément qu'un candidat aussi légitime puisse avoir ce genre de comportement, mais bon. J'aurais du mal à être déçut par lui.

Auteur :	shamanphenix [ Mer 14 Mars 2007, 21:25 ]
Sujet du message :
yvan a écrit Citer Shamanphénix yvan : pour moi, l'art n'est que ça : la recherche du beau. Et comme le beau est relatif, l'art l'est au moins tout autant ça va te faire plaisir :p je suis absolument pas d'accord. L'art exrpime une idée et ne recherche absolument pas la beauté (Le "cri" de Munch ou les "vieilles" de Goya ou encore Bosch) je devrais surtout parler de l'art contemporain. Picasso ne destructure pas les objets et ses modeles pour faire beau mais pour montrer qu'il existe différent moyen de les répresenter(attention simplification inside) Je crois yvan que tu simplifies très fortement le concept de "beau". Il n'est pas restreint à la flatterie d'un sens, hein. Mais aussi d'une idée, d'un souvenir, d'un concept, d'une angoisse, etc. mad a écrit shamanphenix a écrit @ yvan : j'en ai marre d'être d'accord avec toi. Il faut que cela cesse, c'est pas bon pour ce que j'ai. Voudrais-tu s'il te plait retourner faire un rodéo en criant "Yeepee ! Fuck Palestine, kill them all !" ? Je te remercie. Tu es vraiment cuisine au beurre? Oui, aussi.

Auteur :	yvan [ Mer 14 Mars 2007, 21:43 ]
Sujet du message :
Citer Je crois yvan que tu simplifies très fortement le concept de "beau". Il n'est pas restreint à la flatterie d'un sens, hein. Mais aussi d'une idée, d'un souvenir, d'un concept, d'une angoisse, etc. Ah ben moi j'essayais juste de t'aider alors parceque ça veut encore dire qu'on est d'accord sinon . Au fait t'as un MP.

Auteur :	Apa [ Mer 14 Mars 2007, 22:05 ]
Sujet du message :	Re: Y a-t-il une culture d'état ? (was Présidentielles 2007)
lokiel a écrit la culture d'Etat est un fait historique, les nations et les cultures ayant été faconnées par les Etats. Bon, comme d'habitude, c'est un point de vue personnel. A première vu sans réfléchir j'ai pensé non. Après réflexion je pense que oui. Suite à une mûre introspection non. Mais.. A première vu sans réfléchir j'ai pensé non. il me paraît inadmissible que l'on puisse penser que des lois et des discours que je juge creux puisse avoir créé de la culture. Vu que c'était sans réflexion c'est tout ce qu'il y a à dire. Après réflexion je pense que oui. Je sais le terme impropre mais nous vivons dans un système. C'est à dire que notre vie est régie par une logique, des règles, des habitudes. La base c'est que nous vivons grâce à l'argent, il permet de manger, se vêtir, faire des loisirs (sport, litérature, télé, jdr, etc). L'argent ne se gagne qu'en travaillant. Certes il y a l'euro-million, le mariage ou l'héritage mais ce sont là des cas anecdotique. Mais il reste les familles déjà riches mais elle reste une très petite minoritée. Or donc, ce travail est organisé par des lois, des lois voté ou décidé par un gouvernement, l'état. Il reste ce qui n'a pas de prix, dans tous les sens de l'expression. L'amour, l'amitié, l'imaginaire. Néanmoins méfiance, car il ne faut pas qu'une de ces choses passe par l'argent car le besoin de gouache pour peindre, de papier pour écrire, de cadeaux pour faire plaisir. Cela reste donc très restreint et uniquement un "travail" de l'esprit, tel d'innombrable discutions. Revenons au loisir, tout loisir est encadré par des règles, des limites, des lois. Certes quelques règles seront plus ou moins larges ou originales mais resteront marginales car dans le même cadre. Comme des menus de restaurants par exemple. Les loisir passent aussi par du tempslibre où l'on est pas obligé de travailler comme des jours férié ou des week-ends libres, le tout voté par l'Etat. Je pense donc que L'Etat, et principalement les règles qu'il impose, forme une culture obligatoire. 'hésite à utiliser nécessaire à la place d'obligatoire car nul ne sait ce qu'il se passerait de nos jours sans lois et ce n'est pas le débat. Suite à une mûre introspection non. Sauf que dans tous cela j'oublis une chose d'importance. Un truc tout bête quiune bonne partie de ma vie, et certainement la plus importante. L'enfance n'est pas quelque chose que la loi ou l'argent contrôle. J'étais trop jeune pour comprendre et je n'avais de limite que les fessée mais uniquement après coup. Cette partie aucun état ne peut la contrôler. Certes on peut me dire que j'étais limité à un zone comme la cours d'école mais pour des gosses cette cours est aussi vaste qu'une plaine (déjà à cause des petites jambes). Cette partie n'est faites que de contact humain et conditionne une très grosse partie du comportement futur. Enfin il faut savoir que l'Etat suit, généralement, la volonté de la majorité. Cela signifit qu'à moins d'être dans une dictature ou assimilé ses décisions sont celles du peuple. (Sauf en économie, je sais). On peut donc en déduire que la culture de l'Etat est la culture des gens. Mais.. On peut donc en déduire que la culture de l'Etat est la culture des gens. Ou inversement. quel magnifique cercle vicieux pour question qui restera sans réponse. Apa, c'est pas souvent

Auteur :	lokiel [ Jeu 15 Mars 2007, 09:39 ]
Sujet du message :
wizard a écrit wizard a écrit plein de trucs intérréssants avec lesquels je suis d'accord tout en pensant que ça ne me donne pas tort pour autant L'intitulé est peut être pourrave mais je me suis appuyé sur le moment où sarko , interrogé par des journalistes, affirmait que ce ministère avait vocation à protéger les droits des femmes, la démocratie et la laïcité (il n'a donné que ces trois exemples mais il sous entendait que c'était entre autres). Ce sont des valeurs et les valeurs sont instituées par la culture et font partie de l'identité nationale. Enfin bref, tu as raison, mais mes réponses précédentes restent pertinentes je pense. En gros la culture donne naissance aux valeurs qui sont le socle de l'identité nationale. Après qu'on souhaite aller contre l'identité nationale parce qu'elle a tort est tout à fait normal. En fait je suis contre toute mesure de défense des identités nationales et sarko vient encore de perdre un point avec moi sur cette histoire. Mais je ne hurle pas au racisme quand quelqu'un souhaite la défendre) mad a écrit Sinon, je pense que l'état à une vision de l'histoire, qui est plus ou moins juste, ou fause, et plus ou moins sincère. Elle reflète la vision globale de la communauté, ou plutôt de la manière dont l'état (les dirigeants) pensent que la communauté voit l'histoire. Oui et non: Oui c'est vrai que c'est le cas le plus courant mais ensuite ils l'imposent de facto à la population donc il finit par avoir raison même quand il a tort. Non c'est faux car on sait bien qu'il est fréquemment arrivé (même en France) à l'Etat de manipuler les valeurs de sa population. On a bien sûr l'exemple de De Gaulle avec la France résistante mais il y a aussi, dans un volet moins historique, VGE ayant légalisé l'avortement contre l'avis de sa population (et de ce fait c'est aujourd'hui parfaitement rentré dans les moeurs). Apa a écrit Apa a écrit que l'existence de l'enfance montrait que j'avais tort car c'est la partie la plus importante du développement humain dans laquelle on est indépendant Là par contre, je suis clairement contre: l'enfant n'est pas indépendant. Pourquoi? Parce que c'est son environnement qui en fait un adulte. Cet environnement est conditionné par ce que les adultes en ont fait. Les parents, l'école, tout ça. Or ces adultes sont conditionnés par la culture de masse. L'école obéit à des règles et des programmes, les parents à une pression sociale et légale. Sinon comment expliquer les interdictions de certains films aux mineurs? C'est bien que l'Etat décide de ce qu'est un enfant "normal" et fait ce qu'il faut pour que le plus d'enfants possibles correspondent à la norme. C'est le même genre de raisonnementsqui légitime le placement des enfants en institution quand les administrations estiment que les gamins n'ont pas été correctement éduqués. Quant à l'Etat instrument de la volonté générale c'est là aussi plus ou moins vrai. Déjà parce que même les leaders démocratiques ont été des pionniers dans certains domaines (cf l'exemple de VGE plus haut) mais aussi parce que l'Etat dispose de moyens d'orienter en partie l'opinion publique. Je ne dis pas qu'on est en tyrannie, mais on est sous influence.

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