Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle :: Consulter le sujet - Y a-t-il une culture d'état ? (was Présidentielles 2007)

la culture d'Etat est un fait historique, les nations et les cultures ayant été faconnées par les Etats.

Shamanphenix , la culture d'Etat est un fait historique, les nations et les cultures ayant été faconnées par les Etats. Ne serait ce que dans le choix des livres à étudier ou des oeuvres et artistes à aider par des allocations, l'Etat intervient de manière discrète mais néanmoins lourde.

Shamanphenix , la culture d'Etat est un fait historique,

des tas de choses que je n'apprécie pas et considère pourtant comme de l'art ; je n'ai pas la prétention de croire que ma définition du beau est universelle et non-relative

Shamanphenix, sans vouloir te vexer, ta conception du beau est très largement influencée par l'Etat

Non, il ne sagit que d'une influence.
Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac.

A la rigueur , je veux bien concéder que certaines formes d'art soient indépendantes: le rap, dans une certaine mesure par exemple. Mais ce sont les arts des sous cultures , pas celui de la majorité.

Comme un coup de pub pour se faire des voix chez les jeunes rappeurs?

Non, il ne sagit que d'une influence.
Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac.

A propos de ce que l'on étudie ou pas (oui, on n'étudie pas l'égyptologie, ni l'époque médiévale chinoise, nila calligraphie japonaise, etc.), il sagit plus d'une tradition - avec une lente évolution - que d'un choix moral d'enseignement. La troisième république est morte et enterrée.

Citer

Quand Jack Lang alors ministre de la culture fait entrer le tag au musée, tu interprètes ça comment ?

Pour en revenir à la culture commune française

La savoie et Nice sont rattachés à la France depuis un siecle et demi seulement c'est peu.
Les immeubles Hausmaniens ont peu de rapport avec les mas provençaux.
La cuisine au beurre duNORD est bien meilleure que celle à l'huile du midi.
Certaines particularités (quand ce ne sont aps des dialectes locaux ) existent...etc etc.

shamanphenix a écrit

Non, il ne sagit que d'une influence.
Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac.

Tout dépend des raisons qui te motivent (exemple bête: Céline est antisémite, tu l'as appris dans un journal, et donc tu le détestes) mais effectivement ce n'est pas systématique.

Auteur :	Abdul Alhazred [ Mer 14 Mars 2007, 15:39 ]
Sujet du message :	Y a-t-il une culture d'état ? (was Présidentielles 2007)
lokiel a écrit la culture d'Etat est un fait historique, les nations et les cultures ayant été faconnées par les Etats. Heu, c'est carrément sujet à débat ça, et il existe des nations sans Etat et des Etats multinationaux. Si le sujet t'intéresse, je te conseille de lire le bouquin de Atsuko Ichijo et Gordana Uzelac (dir.), When is the Nation? towards an understanding of theories of nationalism, London et New York : Routledge, 2005. Ce livre fait le point sur les principaux débats sur les théories du nationalisme et de la nation, avec des petits textes concis et clairs écrits par les principaux spécialistes de la question. C'est le meilleur que j'ai pu lire, parce qu'après tu tombes dans les grands bouquins propres à chaque théorie, bouquins intéressants et qui entrent plus dans le détail mais qui ne soutiennent à chaque fois qu'un seul point de vue.

Auteur :	shamanphenix [ Mer 14 Mars 2007, 15:43 ]
Sujet du message :
lokiel a écrit Shamanphenix , la culture d'Etat est un fait historique, les nations et les cultures ayant été faconnées par les Etats. Ne serait ce que dans le choix des livres à étudier ou des oeuvres et artistes à aider par des allocations, l'Etat intervient de manière discrète mais néanmoins lourde. BVien sûr, mais ce la est au mieux officieux. Je suis pour une place prédominante de l'état sauf sur certains sujets, dont la vie personnelle - et sexuelle en particulier - et l'art. Le jour ou l'état définira ce qui ou non est de l'art, le jour ou l'état normalisera le bon goût ou le beau, alors l'art aura disparu. Je remercie l'état, je n'ai pas besoin de lui pour ressentir des choses ou décider de ce qui est beau ou non. Mais c'est gentil d'avoir proposé, hein.

Auteur :	lokiel [ Mer 14 Mars 2007, 15:46 ]
Sujet du message :
En fait, je me rends compte à la relecture que j'ai sans doute été un peu vague dans ma réponse , en mélangeant nation et culture, même si les deux sont assez proches. Néanmoins, dans le cas présent, les deux sujets sont mélés. Il me parait difficilement contestable, au moins pour la france, que l'Etat crée la culture et la nation via l'école et les financements accordés aux "cultureux", exercant une sélection de fait au moins une partie de la culture nationale. Après le reste c'est souvent une culture style star ac. Les salles de concert, les carnavals, les livres sélectionnés pour les études, tout cela se fait grâce à des subsides de l'Etat, dynamisant certains courants de pensée, leur donnant un avantage dans la compétition intellectuelle qu'est la survie dans l'idéosphère. Shamanphenix, sans vouloir te vexer, ta conception du beau est très largement influencée par l'Etat car c'est en grande partie l'école , et donc les gouvernements successifs, qui te l'ont inculqué. Ajoute à cela l'impact des divers spectacles subventionnés (journées portes ouvertes au musée, carnavals , ... ) et celui du choix des livres lors des études ( ou syndrôme du "je vais vous faire étudier un très beau poème, achetez moi les fleurs du mal" ) , l'Etat est le pouvoir derrière le trône de la culture. Il n'y a qu'à voir que le cinéma français , dont j'imagine que nous l'apprécions presque tous, serait mort depuis longtemps face aux blockbusters US sans aides de l'Etat. Sans ces aides, cela ferait longtemps que nos critères pour désigner un "bon" film auraient rejoints ceux des américains.

Auteur :	yvan [ Mer 14 Mars 2007, 15:57 ]
Sujet du message :
Il existe des etats sans nations et des nations sans etats... De plus déja il faut se mettre d'accord sur la notion de nation (d'une part la notion allemande plus portée sur la langue d'autre part la notion française plus portée sur l'histoire et la culture)... Moi je veux bien que tu affirmes certaines choses mais Citer Shamanphenix , la culture d'Etat est un fait historique, prouve le tout simplement! Mettons nous deja d'accord sur ce qu'est la nation..(merci Aubeyron :p) Edit : Apparement t'as répondu en meme temps que moi Lokiel, tu as une notion tres différente de la mienne de l'école. Pour moi elle doit developper le sens critique de l'individu pour toi elle semble le formater.

Auteur :	shamanphenix [ Mer 14 Mars 2007, 16:02 ]
Sujet du message :
Bien sûr que c'est influencé, je ne le nie pas, nous vivons en société, hein. Mais de là à ce que l'état instaure un "art d'état" impitoyable, que l'alternative n'existe plus car n'étant pas considéré comme de l'art (il y a des tas de choses que je n'apprécie pas et considère pourtant comme de l'art ; je n'ai pas la prétention de croire que ma définition du beau est universelle et non-relative, alors je ne vois pas pourquoi est-ce que l'état lui l'aurait)... Il y a un sacré gouffre.

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Auteur :	lokiel [ Mer 14 Mars 2007, 16:08 ]
Sujet du message :
Note que je me concentre essentiellement, vu que c'est le sujet de la discussion, sur l'aspect culturel de la nation. Développer le sens critique ne te fait pas avoir ton bac malheureusement. Bachoter, c'est bête et méchant, t'apprends par coeur des passages entiers de texte. D'ailleurs, il m'est souvent arrivé de voir des élèves assez marginaux du point de vue intellectuel se faire mettre de côté par les professeurs. Mon professeur d'histoire de l'année dernière (j'étais en prépa pour un iep) m'a raconté qu'un de ses élèves, royaliste avec une culture générale historique hallucinante, avait été refusé au concours tout simplement parce que ses idées étaient trop atypiques et que les correcteurs n'aiment pas les extrémistes. De plus, au delà du formatage avéré, le simple fait de choisir tel auteur plutôt que tel autre est déjà en soi un formatage. Exemple: récemment, un manuel d'histoire commun a été rédigé par l'allemagne et la france, pour rapprocher les cultures. Autre exemple: le Japon s'est il y a quelques années fait hurler dessus par la Chine pour avoir approuvé un manuel d'histoire dont le chapitre sur la seconde guerre mondiale présentait l'invasion de la chine comme un incident. Autre exemple: ne trouve tu pas étrange que nous n'étudions pas en cours les grands philosophes orientaux? Au delà de l'étude de confucius ou Lao-Tseu, que j'apprécierais énormément, il est amusant de constater que des auteurs originaires du moyen orient dont l'influence sur l'Europe n'est guère niable (ceux du moyen age notamment, époque où nous oublions les classiques et où le moyen orient vivaient sa renaissance en reprenant l'héritage grec) sont encore aujourd'hui et y compris dans l'enseignement supérieur cordialement ignorés. Lis tes manuels d'histoires et cherche au passage sur la grèce antique et on te les présentera comme des européens alors qu'historiquement les grecs étaient plutôt des moyen-orientaux. Dernier exemple, et peut être le plus flagrant: il n'a guère été difficile à De Gaulle de manipuler l'école pour que des années durant elle enseigne aux enfants que la France avait resisté contre l'oppresseur nazi, ce qui est faux. Ta conception de l'école comme enseignante du sens critique est un idéal à atteindre. Moi je suis cynique: je regarde l'école comme ce qu'elle est, un instrument à la solde du pouvoir en place. edit: mon message s'est croisé avec celui de shamanphenix. Attention, je ne dis pas que l'Etat crée de toute pièce un art qu'il impose à tous. C'est plus subtil: il décide effectivement à ta place de ce que tu vas aimer mais ne te le dit pas, il va juste faire en sorte que ce soit ce que tu souhaites. Souviens toi de tes parents: il n'y a qu'une différence minime de l'influence à la contrainte. A la rigueur , je veux bien concéder que certaines formes d'art soient indépendantes: le rap, dans une certaine mesure par exemple. Mais ce sont les arts des sous cultures , pas celui de la majorité. Quelqu'un se souvient de pourquoi on parle de tout ça au fait?

Auteur :	yvan [ Mer 14 Mars 2007, 16:26 ]
Sujet du message :
Citer des tas de choses que je n'apprécie pas et considère pourtant comme de l'art ; je n'ai pas la prétention de croire que ma définition du beau est universelle et non-relative Citer Shamanphenix, sans vouloir te vexer, ta conception du beau est très largement influencée par l'Etat Sans vouloir en rajouter dans la disgression, l'Art et l'Esthetisme c'est totalement différent. Citer Non, il ne sagit que d'une influence. Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac. Ben vi exactement ,c'est pas aprceuq'on te fait etudier un truc que c'est pour te le faire aimer.. ça sert à developper son esprit critique en faisant connaitre des auteurs divers. Tu ne peux pas te faire ton opinion sans un acquis derriere.

Auteur :	Auberon [ Mer 14 Mars 2007, 16:28 ]
Sujet du message :
Citer A la rigueur , je veux bien concéder que certaines formes d'art soient indépendantes: le rap, dans une certaine mesure par exemple. Mais ce sont les arts des sous cultures , pas celui de la majorité. Quand Jack Lang alors ministre de la culture fait entrer le tag au musée, tu interprètes ça comment ?

Auteur :	yvan [ Mer 14 Mars 2007, 16:29 ]
Sujet du message :
Comme un coup de pub pour se faire des voix chez les jeunes rappeurs?

Auteur :	Auberon [ Mer 14 Mars 2007, 16:31 ]
Sujet du message :
yvan a écrit Comme un coup de pub pour se faire des voix chez les jeunes rappeurs? Certes... mais au dela, ce qui m'intéresserait de la part de Lokiel ce serait qu'il précise ces idées sur la culture d'état, les sous cultures tout ça.

Auteur :	yvan [ Mer 14 Mars 2007, 16:38 ]
Sujet du message :
J'aurai du rajouter un smiley... J'aimerai qu'un prof de college/Lycée confirme mais pour aller dans le sens de Shamanphénix il me semble qu'il existe des programmes mais pas d'auteurs précis à etudier, si un prof de français le souhaite il peut travailler sur un texte de NTM ou de Confucius.

Auteur :	lokiel [ Mer 14 Mars 2007, 16:41 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Non, il ne sagit que d'une influence. Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac. Tout dépend des raisons qui te motivent (exemple bête: Céline est antisémite, tu l'as appris dans un journal, et donc tu le détestes) mais effectivement ce n'est pas systématique. Citer A propos de ce que l'on étudie ou pas (oui, on n'étudie pas l'égyptologie, ni l'époque médiévale chinoise, nila calligraphie japonaise, etc.), il sagit plus d'une tradition - avec une lente évolution - que d'un choix moral d'enseignement. La troisième république est morte et enterrée. Peut être pas tout, mais l'exemple gaullien que j'ai donné plus haut me paraît éclairant à ce sujet. En fait tout dépend, encore une fois, de ce que l'on appelle "culture d'Etat". Ma position est la suivante: les "cultures" n'existent pas car les référents que l'on utilise sont faux (histoire, géographie, communauté de moeurs , envie de vivre ensemble, goûts littéraires... ) Pourtant force est de constater que des tendances lourdes travaillent les populations de même nationalité. Quelles en sont les raisons: elles sont cela moi de deux types: tout d'abord l'éducation parentale, qui est normalisée par la pression sociale liée au respect de certaines, les parents s'inscrivant eux mêmes dans une société. Ensuite l'influence de l'Etat qui "crée" artificiellement les populations qu'il doit gouverner en les "instituant". Les leviers que j'ai soulignés sont ceux instituant ces nations et ces cultures. La culture française n'a donc pas d'existence objective mais subjective en ce sens où elle est une création pure et simple d'un Etat tentant de normaliser les populations pour exercer plus facilement la mission dont on l'a chargé: gérer les humains (après, que cette mission soit légitime ou pas est une autre question, mais il me semble que oui). Des contre courants peuvent alors se faire jour dans la société (grâce à cette petite chose que l'on appelle le libre arbitre) , de la même manière qu'un enfant n'obéit pas systématiquement à ses parents, surtout à la crise d'adolescence, mais ils restent minoritaires et globalement les humains restent des moutons de panurge. Néanmoins, il est probable que shamanphenix et moi avons raison en même temps: l'Etat influence la société mais il est lui même composé d'individus insérés dans celle çi et ayant été eux mêmes influencés par le passé. Néanmoins crier contre la culture d'Etat, c'est nier, selon moi, une moitié de la réalité. Auberon a écrit Citer A la rigueur , je veux bien concéder que certaines formes d'art soient indépendantes: le rap, dans une certaine mesure par exemple. Mais ce sont les arts des sous cultures , pas celui de la majorité. Quand Jack Lang alors ministre de la culture fait entrer le tag au musée, tu interprètes ça comment ? Comme une tentative de réapropriation par la culture de masse d'une partie de ses sous cultures. C'est aussi un moyen pour elle d'en annuler les effets subversifs, surtout quand c'est la gauche qui se trouve au pouvoir , dans le style "ah les pauvres jeunes, il faut cesser de les diaboliser". A cela j'ajouterais qu'il est probable , à mon avis, qu'en parallèle une partie des rappeurs soient devenus populaires dans les milieux aisés et qu'ils se soient embourgeoisés. Imagine un rappeur à la Joey Starr à la star ac, c'est à peu près la même chose. Pour Yvan: t'as pas coupé assez dans ta critique concernant la différence entre art et esthétisme, j'ai du mal à voir à quel partie de la discussion elle se rapporte. Pour le reste je te renvoie à mes exemples mais j'en rajouterais peut être un nouveau qui m'a l'air décisif: les commentaires de texte. On sait (en tout cas mes profs de lycée et d'enseignement supérieur me l'ont sans cesse répétés) qu'un bon commentaire de texte, quelle que soit la matière, fait énormément appel à la culture du reste de l'oeuvre de l'auteur et à son contexte historique (plus, peut être, sa postérité). Or, quelle que soit la matière, le nombre d'auteurs sur lequel tu peux avoir à faire un commentaire est relativement limité. Par conséquent, n'importe quel prof un tant soit peu intelligent te fera apprendre ces auteurs là à fond. Là encore, le dirigisme est informel.

Auteur :	yvan [ Mer 14 Mars 2007, 16:47 ]
Sujet du message :
Pour en revenir à la culture commune française La savoie et Nice sont rattachés à la France depuis un siecle et demi seulement c'est peu. Les immeubles Hausmaniens ont peu de rapport avec les mas provençaux. La cuisine au beurre duNORD est bien meilleure que celle à l'huile du midi. Certaines particularités (quand ce ne sont aps des dialectes locaux ) existent...etc etc.

Auteur :	Auberon [ Mer 14 Mars 2007, 16:57 ]
Sujet du message :
Lokiel : Oublions la personne (c'est sur Jack Lang ça fait réagir) Quand je citais cet exemple c'était surtout pour essayer de voir, à ton avis, le lien entre autorité d'Etat (symoblisé par le Ministre) et une culture, sans entrer dans la dimension politicienne du sujet, sans débattre de la personnalité de Jack Lang. Tu parles de réappropriation par la culture de masse, moi j'aimerais savoir ce qu'est la "culture de masse" (parce que si ça se trouve, le rap en fait déjà partie et qu'il n'y a pas réappropriation, mais peut-être juste redécouverte) et surtout, ce qu'est une "sous-culture" et accessoirement quel est le lien entre culture de masse (s'il y en a un) et fait majoritaire et en quoi l'Etat intervient là dedans.

Auteur :	wizard [ Mer 14 Mars 2007, 18:30 ]
Sujet du message :
Je me souviens de la façon dont commençait mon cours sur la culture en sociologie politique. Ma prof de l'époque avait cité une étude de deux chercheurs qui avaient trouvé 63 définitions différentes du mot culture. Or, là, vous parlez tous de "culture" sans la définir. Est-ce la culture au sens ancestral ou sous forme de socle (la culture latine), au sens idenditaire (un individu de culture bretone, basque, française...), au sens de mouvement culturel (la culture hip-hop), au sens de socle de connaissance (la culture cinématographique de quelqu'un, la culture classique). Il est bien évident que l'État n'a pas le même poids sur chacun de ces aspects. Et donc, sans définition préalable, vous n'aboutirez qu'à un dialogue de sourd.

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Auteur :	lokiel [ Mer 14 Mars 2007, 16:57 ]
Sujet du message :
yvan a écrit Pour en revenir à la culture commune française La savoie et Nice sont rattachés à la France depuis un siecle et demi seulement c'est peu. Les immeubles Hausmaniens ont peu de rapport avec les mas provençaux. La cuisine au beurre duNORD est bien meilleure que celle à l'huile du midi. Certaines particularités (quand ce ne sont aps des dialectes locaux ) existent...etc etc. Exact. La culture est une vue de l'esprit, une illusion imposée soit par nous mêmes (on va la faire courte ce coup çi: postmodernité= peur de la solitude= raccord à un groupe pour se rassurer: nation, église, ... ) soit par l'extérieur (Etat, entre autre). En gros, comme je l'ai dit, la culture française n'a aucune existence objective mais n'existe que de manière subjective, crée artificiellement par des individus pour simplifier le monde. La question que l'on me posait n'était pas: existe t'il des cultures? (car j'y aurais répondu: définissez "exister" ) mais l'Etat est il le maître de la culture? edit: c'est cool, je m'entraine pour mes partiels de grands enjeux à la fin de l'année! Je ne répondais pas par rapport à Jack Lang. On reprend le schéma que j'avais dessiné dans mon message d'avant: l'Etat institue la culture pour pouvoir gérer plus facilement sa population. Dans ce contexte, il choisit donc d'aider des courants de pensée en fonction soit d'impératifs ( "non je ne filerais pas de pognon à votre organisation anarchiste!" ) soit de facilité pour la constitution du dogme ( "non confucius n'est pas un auteur français! " ) soit d'affinité personnelle des dirigeants du moment. Il institue donc , de ce fait, une culture de masse, c'est à dire des référents culturels partagés par une partie non négligeable de la population gérée, qui est constamment mise en avant dans les manifestations culturelles, les cours, les émissions télés... Pour cela il utilise l'école, les médias, la culture, ... A partir de là, il faut bien voir que des parties de la population vont entrer en rupture de ban avec cette culture de masse. Pourquoi? Trois raisons possibles à mon sens: la moins courante est peut être celle des individus ayant été influencé par la culture de masse instituée par d'autres Etats , c'est à dire des individus ayant des liens forts avec un autre Etat (immigrants, notamment) ou voyageant beaucoup par exemple . Deuxième cas, à peine plus courant à mon avis: des individus qui, pour une raison ou une autre liée à leur histoire personnelle, sont foncièrement rebelles (exemple type: fils de bonne famille ayant vu ce que valent les élites cultivées en situation ) . Troisième cas, nettement plus fréquent et nettement plus à même de créer une contre culture: des individus qui , insérés dans la société, se sentent rejetés ou opprimés et qui par conséquent vont la rejeter. Le premier cas est donc celui des communautés nationales sur le territoire ( à la Réunion, vu qu'à ce qu'il parait c'est bourré de réunionnais dans le coin , un cas typique serait la communauté chinoise qui a conservé bon nombre de traditions ) . Le deuxième est trop polymorphe pour que je onne un exemple qui ne serait pas réducteur. Le troisième est typiquement le cas des banlieues mais peut aussi représenter dans certains cas des milieux d'opposants politiques. Note que le terme de contre culture n'est pas péjoratif. Je l'ai emprunté à la sociologie où il désigne une culture présente dans une société mais différent profondément de la culture type de cette société, sans jugement de valeur pour la société ou les cultures en question. J'avoue avoir du mal à voir le lien avec le fait majoritaire. Il y en a sans doute un, vu que la culture de masse trace les grandes lignes du comportement de la population mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Je dois avouer que je ne l'avais pas vu sous cet angle. Oups! Erreur, après vérification sur wikipedia, il s'avère que dans mes posts précédents j'ai confondu sous culture et contre culture. Prière de remplacer , donc toutes les fois où j'ai dit contre culture par sous culture.

Auteur :	shamanphenix [ Mer 14 Mars 2007, 18:11 ]
Sujet du message :
lokiel a écrit shamanphenix a écrit Non, il ne sagit que d'une influence. Désolé, mais je déteste Céline, et on a voulu me l'imposer au lycée et à la fac. Tout dépend des raisons qui te motivent (exemple bête: Céline est antisémite, tu l'as appris dans un journal, et donc tu le détestes) mais effectivement ce n'est pas systématique. Arf. Laisse-moi le loisir de penser que j'ai assez de culture et de sensibilité littéraire, ainsi que la capacité à avoir assez de recul pour penser que non, ce n'est pas un préjugé. En plus de ne pas aimer l'homme pour ses idées, je n'aime pas l'écrivain et son style (par contre, je déteste Frank Miller tout en appréciant très fortement son oeuvre, les deux ne sont pas lié à ce point). Après, les idées d'un artiste transparaissant souvent à travers ses oeuvres, on arrive en effet à nuancer son opinion sur une oeuvre par rapport à l'auteur. Mais j'ai remarqué ce n'était pas une généralité, même pour moi qui suis assez "tranché", ça n'est ainsi "que" les trois-quart du temps. Je crois que tu n'as finalement pas tort dans ce que tu dis. Par tradition, il y a peut-être une culture d'état. Culture qui n'est finalement sûrement pas à renier car elle existe et représente un passé commun. Ce n'est pas conscient, pas voulu. Ce qui me gêne en fait, c'est que des gens comme Sarkozy ou gros pen voudraient "l'officialiser", la "normaliser" afin d'en faire un instrument politique (propagande, pression, etc.) A partir de là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres... @ yvan : pour moi, l'art n'est que ça : la recherche du beau. Et comme le beau est relatif, l'art l'est au moins tout autant. Et ça me convient comme ça. Nous n'avons pas tous les mêmes sensibilités, nous ne sommes pas accordé de la même façon.

Auteur :	Auberon [ Mer 14 Mars 2007, 18:16 ]
Sujet du message :
Lokiel : Tout ça me semble pas très clair. Si je résume ce que j'ai compris, ton idée c'est de dire que l'Etat est maître de la culture ? - Quid des sociétés sans Etat ? - on a évoqué les contre-cultures et là du coup ça s'embrouille un peu plus. Je reprends mon exemple de la culture rap. On est dans une contre culture ou dans une sous culture de la culture majoritaire ? pas sur d'avoir compris) Parce que dans ce cas précis, la reconnaissance par ce qu'on va appeler "Etat" de la culture "urbaine" (rap, hip hop, tag) à travers l'exemple que j'ai donné signifie au contraire une totale absence de maitrise de l'etat sur cette culture (il ne fait que la reprendre à son compte, mais il a un train de retard). Je suis pas sur de tout saisir ce que tu dis, mais je ne vois pas en quoi on peut affirmer l'existence d'une culture d'Etat. tiens la culture basque (ou bretonne ou n'importe quelle autre culture régionale très affirmée), qu'est-ce que ça devient aux yeux de l'Etat ? Une contre culture ? Une sous culture de la culture majoritaire ? Ni l'un ni l'autre ? Mais qu'est-ce que c'est que ce truc. Tout ça pour dire que lier Etat et culture (l'un étant sensé être maître de l'autre) à mes yeux, c'est pas super pertinent. D'abord parce que culture au singulier, ne me semble pas pertinent, mais qu'on devrait plutôt parler de cultures. Ensuite parce que la culture ce n'est pas une vue de l'esprit. Ce n'est pas parce que ce n'est pas matériel que c'est une illusion. La culture c'est un attribut de l'être humain qui le distingue de l'animalité et donc de la nature. J'entends par là que c'est un attribut de l'etre humain, qu'il est n'est donc pas cet artefact que tu décris, qu'il n'est donc pas un produit de l'Etat, un produit de la société. En fait, je serais d'accord avec ta thèse si elle était un poil plus précise : l'Etat, ou en tout cas l'autorité publique (au sens large) domine la culture de masse (à travers les institutions que tu mentionnes, Ecole, medias etc...). Mais pas la Culture au sens large. L'Etat (là encore on va prendre une acception large du terme) n'institue au mieux que la culture de masse. C'est à dire il peut dire à un moment ou un autre : oui le tag peut rentrer au musée, il fait partie de notre culture. Mais il n'aura pas produit le tag. Je sais pas si je suis clair, mais en même temps, je suis pas sur d'avoir vraiment compris tout ton propos. Ya juste quelques affirmations que je trouve un poil trop tranchées.