Je regarde un peu pour vous trouver de la biblio sur le sujet de l'alcool, mais je crains de nouveau que vous parliez pas du tout de la même chose, tous. Vous n'êtes pas d'accord sur la quantité qui est "beaucoup" d'alcool, beaucoup de shit ou beaucoup de Wow, donc déjà, pour être d'accord, c'est mort. Ensuite, vous parlez tous de vos expériences personnelles, et à nouveau, pour être d'accord, c'est mort. Enfin, quitte à comparer des trucs aussi idiots, j'en serais resté à la blague, mais c'est vous qui voyez...

Sinon, chose qui m'amuse : quand on file 4g d'éthanol / kg à une souris et qu'ensuite on la fout à la flotte, on s'aperçoit que le stress qu'elle ressent potentialise l'effet de l'alcool (le renforce grossièrement). C'est pas le bain forcé de la souris qui m'amuse, notez. Juste : l'équivalent pour un être humain de 4g d'éthanol par kg, si je prends un type de 70 kg, c'est 70 cl de whisky ou 5,6 l de bière. Et ensuite, on le fout à l'eau... Nous chercheurs, salopards d'entre les salopards...

On peut estimer qu'au-delà de 300 g (pour l'homme) ou 200 g (pour la femme) d'éthanol / semaine, on est sûr d'avoir des effets négatifs sur la santé (je parle de risques de maladie). Traduisez ça en bière blonde, ça vous colle dans les 6 l de bière par semaine pour Robert. Je crois aisément qu'il va droit dans le mur. Donner des url est difficile, parce que je ne base que sur la littérature scientifique. Or si vous allez sur pubmed et que vous tapez :
- "alcohol + addiction" comme mots-clés vous avez aujourd'hui 55813 articles recensés.
- "cannabis + addiction" : 2233 articles
- "video game + addiction" : 32 articles.
Sachant que pubmed est un mauvais moteur de recherche qui vous ressort parfois des trucs qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que vous cherchez (genre sur alcohol addiction, il me balance aussi tout ce qu'il trouve sur les risques de maladies). Mais bon, vous trouverez peut-être votre bonheur en farfouillant un peu.

Cela étant, je rappelle qu'un à maximum deux verres de vin par jour tend plutôt à préserver la santé : moins de risques de maladies cardiovasculaires, moins de risque de cancers du tube digestifs, meilleure préservation des capacités cognitives, avec peut-être bien des effets à creuser face à la maladie d'Alzheimer... Mais on est là dans la consommation dite contrôlée.

Des sources de ça ?
Je l'entends souvent, mais bon...
Quand j'en ai parlé à mon médecin, il s'est contenté de rigoler.
On se souvient de l'étude américaine des années 70 qui disait que le tabac était bon pour la santé aussi.

pour avoir discuté avec un type qui faisait de la recherche en alcoologie quand j'ai fait mon stage de formation en expérimentation animale, ça rigole pas du tout

le problème c'est qu'à l'inverse du cannabis (ou même de la cocaïne ou de l'héro) qui se fixe sur un récepteur bien spécifique (en l'occurence les récepteurs aux cannabinoïdes) l'alcool de par sa petite taille (CH3CH2OH) est capable de se fixer sur toute une brochette de récepteurs ce qui provoque une pagaïlle considérable dans le système
d'où la miriade d'effets que ça provoque et la difficulté à produire un substitut type subutex pour l'alcool

byzeway, quelqu'un en parlait: c'est le rapport INSERM 1998 (m'en souviens, c'est l'année de mon agreg ) sur les drogues qui avait classé le cannabis sur le barreau de base de l'échelle alors que l'alcool partageait gaillardement le barreau de la cocaïne

comme quoi c'est vraiment une question d'habitude et de conventions qui induit la frontière de la légalité

shaman: oui y a des vraies études dans pubmed et tout et tout, le seul truc c'est qu'il y a possiblement un effet de groupe: les gens qui consomment de l'alcool modérément était aussi susceptibles de mieux se nourrir (effet gourmet etc...) cela dit ce n'est pas l'alcool en lui même qui est intéressant mais les polyphénols qui sont présents dans le vin rouge (faiseur corrige moi si je me plante de molécule ) et ça marche aussi en granulé (montré sur les souris)

Merki Elch, tu as contribué de 3% à mon enrichissement culturel de la journée.

Tiens, à partir de rien que la première page des résultats de pubmed en tapant "wine + cognition" comme mots-clés :
ici ou
là

Un médecin, au risque de te décevoir et te briser le coeur sans pitié, n'est pas un scientifique. Éventuellement, ils font une thèse de recherche et le deviennent, mais l'immense majorité des médecins généralistes (et bien des spécialistes) ne bitent pas mieux que monsieur tout le monde le contenu des articles scientifiques. D'autant que les articles en question sont en anglais. Ton médecin rigole ? Tant mieux, il semble aussi que ce soit bon pour la santé.

Et le tabac est bon pour le fonctionnement des neurones (il est mauvais pour le reste de ton organisme). Si t'as envie, je peux éventuellement faire de la biblio, mais je te suggère de taper toi-même les mots-clés sous pubmed. C'est un moteur de recherche des publications scientifiques dans le domaine de la médecine et de la Biologie. Pas exhaustif, parce que certains journaux font leur TF1 en voulant développer leur propre moteur de recherche et refusent donc d'être référencé sur pubmed, mais bon, tu trouveras une bonne part des publications sérieuses.

Pour préciser : j'écris en ce moment un bouquin sur l'effet des aliments sur notre santé et je me base exclusivement sur les éléments scientifiquement prouvés. Concernant le vin, tu retrouves à peu près les mêmes éléments dans le raisin, mais en bien moins concentrés (notamment les molécules appelées flavonoïdes et le resvératrol). Tu en liras des trucs dessus par contre... Les magazines féminins se sont emparés du phénomènes "antioxydants" (raison pour laquelle on m'a commandé ce bouquin : ça se vend, donc on en écrit toujours plus). J'essaye de faire un truc qui tient plus de la vulgarisation scientifique que de la promesse de miracle.
J'essaye.
Je me bats avec l'éditeur pour qu'il ne change pas ma phrase "la consommation de tomate réduit le risque de développer un cancer de la prostate" en "la consommation de tomate protège du cancer de la prostate". Ou mieux "manger de la tomate protège du cancer". Parce que si on laisse faire, on se retrouve avec des trucs à hurler de rire, si je n'étais pas l'auteur et donc que ce n'était pas toute ma crédibilité qui était en jeu (sans compter les gens qui y croiraient et ne comprendraient pas comment ça se fait qu'en bouffant des tomates, ils sont quand même tombés malades ).

Heu c'est flippant.
Les gens n'ont pas besoin de ça, on a déja un rapport suffisament malsain avec la bouffe en occident.

Ah, grillé par Elch.
Ce sont effectivement les molécules à côté de l'éthanol qui ont de la valeur pour la santé.
Pour préciser : les polyphénols et flavonoïdes (on trouve la plupart du temps des deux en même temps) appartiennent à la même "classe" de molécule appelées les composés phénoliques (parce qu'il y a un cycle type phénol dedans).
En général, dans les études, les chercheurs (s'ils font bien leur boulot) essaient de comparer des choses comparables. Ils ne comparent pas Mister gras-double adepte du triple BigMac tri-hebdomadaire à Miss Gourmet, adepte du bien manger.

Vous allez aussi avoir plein d'études qui vont vous dire que le cholestérol du beurre ne change presque rien à votre taux de cholestérol, si vous êtes SAIN. Parce que si vous ne mangez pas de cholestérol, votre organisme en fabrique. En revanche, si vous avez une tendance à l'hypercholestérolémie, le beurre devient votre ennemi. Parce que dans ce cas, c'est votre organisme qui magnolia et vous êtes obligés de changer de régime alimentaire.
Je précise à nouveau : je ne parle que d'une consommation de beurre normale et modérée (genre on dépasse pas 10-20 g par jour). Si vous ne pouvez pas vous empêcher de descendre un quart de plaquette à chaque fois que vous ouvrez le frigo...

Et ce qu'on dit sur la viande : cancérigène, dangereuse, soyez végétarien... Bah, si on regarde ce qui ressort réellement des études, c'est que les quantités sont trop importantes dans nos sociétés, mais c'est tout. Si on réduit un peu (pour rester à des portions de 80-100 g max par repas), les risques dégringolent au niveau 0. D'autant plus que vu que vous en mangerez moins, pour combler la faim, vous mangerez plus de légumes, donc bon.

Ah oui, et le coup du "poisson, c'est bon pour le coeur, la mémoire, le développement du foetus, tout ça"... Ben, c'est vrai.

Oui, complètement d'accord avec toi. J'irais même plus loin : par certains côtés, la nourriture est sacralisée. Au point qu'une affection mentale est apparue (ou du moins a fait parler d'elle) : des gens qui ne peuvent pas manger sans surveiller absolument ce qu'ils vont ingérer. Ils dressent des listes précises et exhaustives des aliments "autorisés" et ne dérogeront sous aucun prétexte à cette liste. Tout produit ne figurant pas dans leur liste devient anxiogène. Ces gens sont donc incapables de manger chez des amis, par exemple, car il y aura des "aliments impurs" dans le plat.
Chez certains de ces patients, cela provient en grande partie d'une idée que ce qu'ils mangent doit être bon pour eux. Manger un aliment inutile, genre une tartine de miel, souille leur organisme. Si d'aventure cela devait arriver, un rituel de purification doit être mené : se nourrir exclusivement de soupe de betterave pendant trois jours, ou que sais-je... Je retouve pas les articles que j'avais vu dessus, mais j'hallucinais !

Ceci dit, rien que d'écrire un tel bouquin va laisser des séquelles. J'espère que ça va me passer, mais je me retrouve à penser à une belle tranche de saumon en terme de bienfait pour la santé et pas en plaisir pur du sushi qui fond dans la bouche...

EDIT : dans l'affection mentale dont je parle plus haut, la relation à la nourriture est basée uniquement sur les bénéfices pour la santé que l'aliment doit apporter. Tout repose là-dessus. Donc si ces gens apprenaient que la pomme de terre crue était bonne pour la santé, ils se jetteraient dessus. Bon, pour la petite histoire, je suppose que la plupart d'entre vous savent que la pomme de terre crue n'est PAS bonne pour la santé, mais je précise quand même.

T'es pas censé l'avoir presque fini d'ailleurs ?

Tac, coup bas +10. Désolé l'occas' était trop belle


Crumch crumch... Quoi ? T'as laissé un truc à bouffer devant moi aussi...

Toi, t'es un mesquin. Va manger des légumes et on en reparle.

Le meilleur dans la pomme de terre, c'est les feuilles, voyons.

Sinon je suis d'accord avec toi Faiseur, quand on parle d'expériences personnelles la comparaison objective devient forcément impossible, mais bon j'exprimais une opinion également personnelle basée sur des observations plus que sur une recherche soignée (j'ai pas que ça à foutre, je cherche des oeufs d'insectes, magnolia! ). J'aurai bien passé mon chemin, mais j'avoue que la tendance moderne à minimiser les effets du joint me porte sur le système. Lire des trucs comme "n'insulte pas le saint pétard il n'a jamais fait de mal à personne" dans le combat ordinaire, ça me fait rire jaune.

Et shaman, tu me fais doucement rigoler (décidément, je vais finir par être en aussi bonne santé que ton médecin) avec "le cannabis ne tue pas". Quand je vois d'anciens potes de prépa transformés en légumes à cause de cette magnolia, ouais effectivement ça respire et ça cligne des yeux, mais je n'appelerai pas ça vivant pour autant. Oups, expérience personnelle encore, c'était la dernière je vous assure.

L'alcool détruit, le cannabis aussi. Hééééééé oui. M'enfin si vous préférez un monde rempi de Doc Gynéco plutôt que de Winston Churchill c'est vous qui voyez, hein.

Cette dernière phrase contient de l'humour, ce qui n'est pas dangereux pour la santé. Sauf celui de Thorgul peut-être.

oui je connais même que ça s'appelle les orthorexiques et que moi je le suis légèrement d'ailleurs
me suis rendue compte en bouffant au self il y a quelques années que j'étais totalement incapable de composer un plateau déséquilibré, je peux pas, je sais pas faire...
mais bon chez moi c'est plutôt une survivance de mes troubles alimentaires antérieurs qu'une pathologie autonome (pis bon ça m'empèche pas de vivre hein)

C'est totalement exact...
Mais je rejoins shaman pour dire que ça ne se consomme pas de la même manière.

Je rajouterais aussi que vos discussions de scientifiques me saoulent (ah ah ah ) prodigieusement... Pensez à ceux qui ont arrêté les sciences en secondes et pour qui CH3CH2CHO4BAEOPLSIUT05?CNZKFL(torpilleur coulé) fait plus penser à un cheatcode qu'à un truc que l'organisme est censé intégrer

Archi,
militant des gens qui n'aiment pas les sciences (et que les siences n'aiment pas)

Moi, je viens de tout relire et je en sortirai qu'une phrase de Lyagor :"tous ces classements sont super subjectifs."

Pas que les références scientifiques me soulent, loin de là mais je trouve que c'est beaucoup de blabla pour pas grand chose. La nocivité d'un truc dangereux par rapport à un autre, ça me boule toujours.

On parle quand même de drogues...

Certaines sont légales (alcool, tabac, jeux vidéos à fortes doses, médoc), d'autres non (cannabis, héroïne, coke etc) mais le fond du problème reste le même, on se shoote à ses trucs là et ça a une effet super bad sur notre organisme, c'est tout.

Après, je suis pas contre la discussion mais je suis navré, ça me choque tout de suite. Bien sur, je fume moi aussi un joint de temps, j'aime boire une verre ou me plonger dans un jeu vidéo et je suis à 10 clopes par jour minimum. Je suis donc moi aussi un drogué mais j'aime les plaisirs que me procure ces drogues...


Le seul truc qui me choque, c'est qu'on puisse en dédramatiser une en la comparant à la nociviyté d'une autre. Franchgement, ça, j'ai beaucoup de mal... désolé...

je crois que le sujet de départ c'était surtout que la dramatisation de l'une pour des raisons strictement culturelles nous lourdait

J'ai vaguement suivi ce thread et ça m'interpelle beaucoup... Et je vais parler de mon petit cas personnel et apporter mon grain de sable à l'édifice comme je peux (bah suis pas scientifique, désolée, alors je fais avec mes petits moyens).

Exemple : depuis que j'ai vu un reportage sérieux sur Arte qui causait des méfaits des sucres blancs et asparthame, je ne consomme quasi plus que du sucre roux et du miel. Pour avoir une idée du débat (site moche mais qui résume très bien) : http://biogassendi.ifrance.com/biogassendi/sucre.htm et http://www.sanssucre.org/

Exemple 2 : fille ronde, j'ai tendance à prendre facilement et à galérer pour perdre. C'est pas le site mangerbouger.machin qui m'aide, mais la réflexion logique et sensée du GROS (Groupe de Réflexion sur l'Obésité et le Surpoids) : http://www.gros.org/index.html parce qu'elle ne diabolise rien et permet d'éviter les réflexes induits par les sites cités plus haut, qui au final conduisent à un comportement anxiogène vis-à-vis de la nourriture.

Enfin, pour ce qui concerne les drogues, j'ai fumé pendant 5 ans mes 5 à 8 roulées/jour et depuis j'allume une cigarette de temps en temps. M'en passer ne me pose aucun problème : question de régulation et de volonté. La seule question que je me pose c'est "pourquoi j'allume cette clope ?" dès que j'ai le sentiment de fumer trop. Trop : quantité définie toute seule.

Côté drogues illégales, j'ai consommé du cannabis et j'en consomme encore ponctuellement. Là aussi, la question du pourquoi se pose. Plaisir, convivialité, recherche de la défonce ? Oui dans ma "jeunesse" (genre avant 23 ans, maintenant je suis vieille :p ). Aujourd'hui ma conso a évolué : j'ai mal au dos, tout le temps. Les spécialistes consultés depuis mon adolescence m'ont fait faire de la rééduc, de la kiné et j'ai testé pas mal d'approches. En période de crise j'ai tellement mal que je peux à peine tenir un stylo ou taper sur un clavier et je suis arrêtée. Lesdits spécialistes attendent une sciatique pour m'opérer. Et me filent des médocs type Topalgic, Nexen, Miolastan et autres joyeusetés pour me soulager. Entre ces trucs-là, plein d'effets secondaires, et un petit joint avant de dormir, j'ai du mal à savoir ce qui est réellement le moins nocif pour mon organisme. C'est donc devenu une conso à visée thérapeutique, même si ça paraît bizarre. Et tant que j'aurais pas de réponse sérieuse à ma question, ben j'alternerai les remèdes parce que j'ai du mal à croire qu'une prise raisonnée de cannabis me pousse dans la délinquence et la dépendance. Cette substance est certes illégale. Mais si on cherche un peu, on s'aperçoit qu'il existe d'autres plantes, cultivables en toute légalité, qui ont également des propriétés hallucinogènes, antidépressives etc dont la consommation est possible.
Alors je pose le problème de l'hypocrisie ambiante et de l'ambivalence du débat. L'alcool, pris modéremment, n'est pas nocif, au contraire. Et la ganja ? Ma petite expérience me pousse à dire que pareillement. Et que ceux qui en abusent abuseraient d'autres produits s'ils n'en avaient pas à disposition. J'ai le sentiment que nous ne nous posons pas toujours les bonnes questions. Car au final, les MMORPG sont aussi addictifs (pour revenir à l'intitulé complet du thread). Et là encore, j'ai eu une conso modérée d'EverQuest. J'imagine que WoW doit être tout aussi captivant, mais ce ne sont pas les supports et les substances qui sont seules fautives. Y'aurait les études comportementales à faire sur ces questions...

Pourquoi m'étaler ainsi ? Pour partir d'un cas concret. Parce que dans les consommateurs de drogues (légales et illégales), il y a ceux qui appaisent une souffrance (physique ou psychologique) et ceux qui testent et se séparent du produit sans problème. A votre avis, quelle est la population qui a la pratique la plus logique ?

Enfin, est-ce que quelqu'un dans l'Assemblée aurait sous la main un lien vers cet excellent faux reportage sur l'interdiction totale de fumer en France et l'illégalité des consommateurs qui en découle svp ?

très pertinent je trouve

clairement on fera pas disparaitre les consommations à risque en bloquant les produits, elles se déplaceront

Egalement.

A noter aussi que pénaliser un produit "courant" n'a qu'un effet tout relatif en terme de réduction de consommation. Par contre, ça alimente considérablement les marchés parallèles, et avec eux une certaine forme de banditisme. L'exemple de la prohibition aux Etats-Unis tend à me faire penser qu'une légalisation pourrait apporter, pour certaines substances, plus de bien que de mal

M'enfin, à voir, comme toujours