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Les seules qualités objectives seraient donc celles qui peuvent faire du bien à la planète ?

Alors seul l'homme peut avoir de telles qualités, aucun autre animal ne le peut.

en même temps, sur une échelle temps géologique, qu'est ce que c'est que faire du bien à la planète?

l'animal fait du bien à la planète de façon "inconsciente", instinctive, le seul fait de vivre "normalement". Préservation naturelle de l'écosystème, quoi...

Tu crois vraiment ça ?
L'homme n'a pas le monopole de la disparition d'espèces animales et végétales.

Et quand bien même, en quoi est-ce que la préservation de tel ou tel écosystème est un bien fait à la planète ? Elle n'a jamais eu besoin d'aucun animal pour exister la planète.

Tu crois vraiment ça ?
L'homme n'a pas le monopole de la disparition d'espèces animales et végétales.
Et quand bien même, en quoi est-ce que la préservation de tel ou tel écosystème est un bien fait à la planète ? Elle n'a jamais eu besoin d'aucun animal pour exister la planète.

Pourquoi est-ce qu'on ne se demande jamais si on a bien défini la nature en l'opposant à la culture ?

Et puis on part toujours du principe que l'action humaine n'est pas naturelle : mais pourquoi ça ? Je veux dire, si on considère que les animaux agissent "par nature", pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'homme ? J'veux dire, c'est peut-être l'évolution naturelle de l'homme que de dominer intellectuellement, de déveloper son confort par l'invention,de polluer son environnement, etc...
Pourquoi est-ce qu'on cherche toujours artificiellement à séparer homme et animal ? Pourquoi est-ce qu'on ne se demande jamais si on a bien défini la nature en l'opposant à la culture ?

Et puis on part toujours du principe que l'action humaine n'est pas naturelle

Tout-à-fait.
L'homme prend ses aises dans son milieu et fait des trous partout.
Et alors ?
Personne ne dit à la fourmi qu'il n'est pas naturel de construire sa fourmillière.
Si des espèces disparaissent pour le bien de l'homme, et bien c'est qu'elles ont joué au grand jeu de la sélection naturelle et qu'elles ont perdu.
Et la sélection naturelle, c'est 'atchement naturel. :smile:

Personnellement ça me ferait mal que des espèces disparaissent car elles ont perdu au jeu de la sélection naturelle...

shamanphenix a écrit

Tu crois vraiment ça ?
L'homme n'a pas le monopole de la disparition d'espèces animales et végétales.

Ouais, mais il est quand même actionnaire majoritaire. :smile:

Pas vraiment: je dis juste qu'elle est nuisible à grande échelle.

mouais... dans la mesure ou l'homme met en danger son espèce (et beaucoup d'autres, mais c'est pas le sujet) dans son processus d'évolution, peut-on considérer cela comme une évolution naturelle (dans le sens loi de la Nature, pas dans le sens logique)?

Lyagor a écrit

Pas vraiment: je dis juste qu'elle est nuisible à grande échelle.

ça qu'elle soit nuisible, je ne le nierai pas, mais perso, je ne vois rien de non-naturel dans l'action humaine... rien du tout. Ce n'est pas parce que l'homme est de très loin l'animal qui évolue le plus fréquemment que cela signifie que son évolution n'est pas naturelle, je pense.

oui, mais puisque l'homme est à l'état de culture et non de nature

Parsi a écrit

oui, mais puisque l'homme est à l'état de culture et non de nature

ça, c'est toi qui le dit,

C'est comme si je voulais faire des maths en niant les postulats de base, je fais plus les même maths que les autres et du coup çà sert à rien de leur dire que eux ils ont faut parce que chez moi 1+1 = mamie

Auteur :	Lyagor [ Mer 04 Avr 2007, 13:13 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Les seules qualités objectives seraient donc celles qui peuvent faire du bien à la planète ? Vous avez deux heures. Je ramasse les copies à la récré. Citer Alors seul l'homme peut avoir de telles qualités, aucun autre animal ne le peut. Ben quelque part part je dirais bien que tous les animaux ont au moins une qualité que l'homme n'a pas: ils s'intègrent parfaitement au reste du monde vivant et participent à l'équillibre de leurs biotopes respectifs. Bon, pour l'insecte sur lequel je bosse c'est pas le cas, il bouffe tout sur son passage le bougre. Ca le rendrait presque humain. Perso je n'ai rien d'un écolo intégriste, mais je peux comprendre le raisonnement sur certains arguments.

Auteur :	shamanphenix [ Mer 04 Avr 2007, 13:13 ]
Sujet du message :
Kellyan_ashram a écrit en même temps, sur une échelle temps géologique, qu'est ce que c'est que faire du bien à la planète? Rien. Parsi a écrit l'animal fait du bien à la planète de façon "inconsciente", instinctive, le seul fait de vivre "normalement". Préservation naturelle de l'écosystème, quoi... Tu crois vraiment ça ? L'homme n'a pas le monopole de la disparition d'espèces animales et végétales. Et quand bien même, en quoi est-ce que la préservation de tel ou tel écosystème est un bien fait à la planète ? Elle n'a jamais eu besoin d'aucun animal pour exister la planète.

Auteur :	Lyagor [ Mer 04 Avr 2007, 13:16 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Tu crois vraiment ça ? L'homme n'a pas le monopole de la disparition d'espèces animales et végétales. Ouais, mais il est quand même actionnaire majoritaire. Citer Et quand bien même, en quoi est-ce que la préservation de tel ou tel écosystème est un bien fait à la planète ? Elle n'a jamais eu besoin d'aucun animal pour exister la planète. Quand on parle de la planète, on fait allusion à la vie qu'il y a dessus. Evidemment, tout le monde s'en branle d'un vieux caillou qui tourne sans rien dessus.

Auteur :	Parsi [ Mer 04 Avr 2007, 13:18 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Tu crois vraiment ça ? L'homme n'a pas le monopole de la disparition d'espèces animales et végétales. Et quand bien même, en quoi est-ce que la préservation de tel ou tel écosystème est un bien fait à la planète ? Elle n'a jamais eu besoin d'aucun animal pour exister la planète. en effet, si tu considère la planète comme un gros caillou qui flotte dans l'espace, elle a besoin de rien pour exister... Après, moi quand je parle de planète, je vois plus la foultitude d'organismes vivants qui vivottent dessus... donc de mon point de vue, le rapport des écosystèmes entre eux est important et fait du bien à la planète. Renouvellement/destruction des espèces, sélection naturelle, évolution, etc... le genre de trucs que l'humain chamboule (j'ai envie de dire: et alors?), mais auquel l'animal participe. EDIT: Paf! grillé par Lyagor

Auteur :	Djez [ Mer 04 Avr 2007, 13:19 ]
Sujet du message :
Et puis on part toujours du principe que l'action humaine n'est pas naturelle : mais pourquoi ça ? Je veux dire, si on considère que les animaux agissent "par nature", pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'homme ? J'veux dire, c'est peut-être l'évolution naturelle de l'homme que de dominer intellectuellement, de déveloper son confort par l'invention,de polluer son environnement, etc... Pourquoi est-ce qu'on cherche toujours artificiellement à séparer homme et animal ? Pourquoi est-ce qu'on ne se demande jamais si on a bien défini la nature en l'opposant à la culture ?

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Auteur :	Parsi [ Mer 04 Avr 2007, 13:24 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Pourquoi est-ce qu'on ne se demande jamais si on a bien défini la nature en l'opposant à la culture ? parce que c'est le principe de base de la philosophie (enfin, je dis ça, je ne parle pas de toute la philo, mais une bonne part en tout cas, et je ne suis pas expert) donc si on commence à remettre en question la définition même des concepts, on est pas sortis...

Auteur :	un ami [ Mer 04 Avr 2007, 13:25 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Et puis on part toujours du principe que l'action humaine n'est pas naturelle : mais pourquoi ça ? Je veux dire, si on considère que les animaux agissent "par nature", pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'homme ? J'veux dire, c'est peut-être l'évolution naturelle de l'homme que de dominer intellectuellement, de déveloper son confort par l'invention,de polluer son environnement, etc... Pourquoi est-ce qu'on cherche toujours artificiellement à séparer homme et animal ? Pourquoi est-ce qu'on ne se demande jamais si on a bien défini la nature en l'opposant à la culture ? Parce que c'est surement un postulat aussi. On se "sépare" du reste pour mieux s'identifier, ce qui ma foi est assez logique. On regarde autour et voit que les animaux ne font pas pareil, donc après on se dit : "çà confirme qu'on est pas pareil". Et ensuite il faut distinguer que l'homme agit selon sa nature, ou selon la nature dans ton truc. A mon avis on part du postulat : un espece cherche à survivre et prosperer. Ensuite on se dit que ce que fait l'homme met en danger sa prosperité et sa propre survie. Donc il va à l'encontre de la loi définie comme naturelle. Après si tu veux t'amuser à redéfinir les trucs ouais, mais tout çà çà se base pas mal sur l'observation je pense, des autres especes notamment.

Auteur :	shamanphenix [ Mer 04 Avr 2007, 13:25 ]
Sujet du message :
Tout-à-fait Djez. L'homme prend ses aises dans son milieu et fait des trous partout. Et alors ? Personne ne dit à la fourmi qu'il n'est pas naturel de construire sa fourmillière. Si des espèces disparaissent pour le bien de l'homme, et bien c'est qu'elles ont joué au grand jeu de la sélection naturelle et qu'elles ont perdu. Et la sélection naturelle, c'est 'atchement naturel.

Auteur :	Lyagor [ Mer 04 Avr 2007, 13:26 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Et puis on part toujours du principe que l'action humaine n'est pas naturelle Pas vraiment: je dis juste qu'elle est nuisible à grande échelle.

Auteur :	darkbaron [ Mer 04 Avr 2007, 13:28 ]
Sujet du message :
Personnellement ça me ferait mal que des espèces disparaissent car elles ont perdu au jeu de la sélection naturelle...

Auteur :	Parsi [ Mer 04 Avr 2007, 13:28 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Tout-à-fait. L'homme prend ses aises dans son milieu et fait des trous partout. Et alors ? Personne ne dit à la fourmi qu'il n'est pas naturel de construire sa fourmillière. Si des espèces disparaissent pour le bien de l'homme, et bien c'est qu'elles ont joué au grand jeu de la sélection naturelle et qu'elles ont perdu. Et la sélection naturelle, c'est 'atchement naturel. mouais... dans la mesure ou l'homme met en danger son espèce (et beaucoup d'autres, mais c'est pas le sujet) dans son processus d'évolution, peut-on considérer cela comme une évolution naturelle (dans le sens loi de la Nature, pas dans le sens logique)? EDIT: Darkbaron a écrit Personnellement ça me ferait mal que des espèces disparaissent car elles ont perdu au jeu de la sélection naturelle... il n'y a pas eu besoin des hommes pour ça, ça s'est toujours passé (regardons les dinosaures et autres bestioles préhistoriques); et ça se passera toujours.

Auteur :	Sanjuro [ Mer 04 Avr 2007, 13:29 ]
Sujet du message :
Lyagor a écrit shamanphenix a écrit Tu crois vraiment ça ? L'homme n'a pas le monopole de la disparition d'espèces animales et végétales. Ouais, mais il est quand même actionnaire majoritaire. Si je ne me trompe point, Mère Nature est en tête avec 5 crises majeurs d'extinction....

Auteur :	Djez [ Mer 04 Avr 2007, 13:30 ]
Sujet du message :
Lyagor a écrit Pas vraiment: je dis juste qu'elle est nuisible à grande échelle. ça qu'elle soit nuisible, je ne le nierai pas, mais perso, je ne vois rien de non-naturel dans l'action humaine... rien du tout. Ce n'est pas parce que l'homme est de très loin l'animal qui évolue le plus fréquemment que cela signifie que son évolution n'est pas naturelle, je pense.

Auteur :	Djez [ Mer 04 Avr 2007, 13:32 ]
Sujet du message :
Parsi a écrit mouais... dans la mesure ou l'homme met en danger son espèce (et beaucoup d'autres, mais c'est pas le sujet) dans son processus d'évolution, peut-on considérer cela comme une évolution naturelle (dans le sens loi de la Nature, pas dans le sens logique)? Il est peut-être dans la nature des choses que la Terre meurt tué par l'action parasite de l'homme... Comment le savoir ?

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Auteur :	Parsi [ Mer 04 Avr 2007, 13:34 ]
Sujet du message :
oui, mais puisque l'homme est à l'état de culture et non de nature, il est en mesure de contrarier les plan de Damned Nature (désolé, elle était trop facile) pour assurer sa propre survie, et celle d'autres espèces par la même occasion. On est pas des lemmings tout de même! EDIT: je me rends compte en me relisant qu'on a l'impression que j'ai plusieurs points de vue en même temps... mmm... il faudrait que je revois ma réthorique... bref, ceci était uniquement une réponse au dernier post de Djez

Auteur :	Lyagor [ Mer 04 Avr 2007, 13:34 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Tout-à-fait. L'homme prend ses aises dans son milieu et fait des trous partout. Et alors ? Personne ne dit à la fourmi qu'il n'est pas naturel de construire sa fourmillière. Si des espèces disparaissent pour le bien de l'homme, et bien c'est qu'elles ont joué au grand jeu de la sélection naturelle et qu'elles ont perdu. Et la sélection naturelle, c'est 'atchement naturel. Bon allez les enfants, faudrait arrêter de déconner maintenant: l'espèce humaine a réussi en l'espace de quelques siècles (c'est à dire, géologiquement parlant, en deux minutes) à provoquer la 4ème plus importante vague massive d'espèces animales et végétales que la planète ait connu. Et les autres n'étaient pas le fruit de l'action d'une seule espèce, mais bien de changements géologiques/climatiques/astéroides qui se cassent la gueule majeurs. Nous sommes l'espèce la plus nuisible qui ait jamais foulé la terre, c'est indiscutable. Et notre "domination" actuelle, si c'est comme ça que vous voyez les choses, s'apparente à celle des lapins en Australie: on va se multiplier et tout bouffer, et ensuite tous crever et laissez une terre aride. Magnifique comme grand jeu de la selection naturelle. Tssss.

Auteur :	un ami [ Mer 04 Avr 2007, 13:34 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Lyagor a écrit Pas vraiment: je dis juste qu'elle est nuisible à grande échelle. ça qu'elle soit nuisible, je ne le nierai pas, mais perso, je ne vois rien de non-naturel dans l'action humaine... rien du tout. Ce n'est pas parce que l'homme est de très loin l'animal qui évolue le plus fréquemment que cela signifie que son évolution n'est pas naturelle, je pense. Sauf que naturel, selon la nature, la nature, opposée à l'homme. Tu reviens sur les définitions aussi. Je te rapelle que la nature, les mots et tout là, çà date d'avant Darwin et des gens qui ont dit qu'on était au final que des macaques évolués. Mais du point de vue de la philo, homme = pas naturel. Postulat, base. C'est comme si je voulais faire des maths en niant les postulats de base, je fais plus les même maths que les autres et du coup çà sert à rien de leur dire que eux ils ont faut parce que chez moi 1+1 = mamie

Auteur :	Djez [ Mer 04 Avr 2007, 13:36 ]
Sujet du message :
Parsi a écrit oui, mais puisque l'homme est à l'état de culture et non de nature ça, c'est toi qui le dit, mais franchement, rien ne le prouve vraiment -ce n'est pas parce qu'une idée est acceptée à un moment voulu qu'elle est vraie, sinon la terre serait plate et les patates un fruit du diable- (cf mes posts plus haut)

Auteur :	Parsi [ Mer 04 Avr 2007, 13:37 ]
Sujet du message :
Djez a écrit Parsi a écrit oui, mais puisque l'homme est à l'état de culture et non de nature ça, c'est toi qui le dit, heu... oui, je le dis, mais je suis pas le seul... prenons Rousseau par exemple... pour ne citer que lui. Et je ne pense pas que tu trouve un seul philosophe qui te dise le contraire...

Auteur :	Djez [ Mer 04 Avr 2007, 13:43 ]
Sujet du message :
un ami a écrit C'est comme si je voulais faire des maths en niant les postulats de base, je fais plus les même maths que les autres et du coup çà sert à rien de leur dire que eux ils ont faut parce que chez moi 1+1 = mamie Tout à fait où je voulais en venir. Sauf que je ne dis pas que les autres ont faux -puisque je n'en sais rien- mais juste qu'il est possible qu'on se soit trompé de formule mathématique.